WWW.KONRADUS.COM - FORUM MODELARZY KARTONOWYCH - [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)


FORUM MODELARZY KARTONOWYCH	regulamin forum grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)

Projekt Grupowy: 50 lat Małego Modelarza
Na tapecie: Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>
Na tapecie: Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.

Działy \| Tematy/Start \| Nowy temat \| Przejdź do wątku \| Szukaj \| Widok ze standardowym stronicowaniem \| Zaloguj się	Nowszy wątek \| Starszy wątek
Strona 1 z 2	Strony: 1 2 ->

17-11-15 12:47

[R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Witam wszystkich,

Na wstępie prośba do moderatorów żeby nie przenosili tego wątku ponieważ bardzo niedługo przemieni się on w relację z budowy.

Będę robił okręt z kamuflażem i bardzo mi zależy szczególnie na zdjęciach z epoki.
Posiadam kilka książek ogólnych w których ten okręt jest opisany ale w żadnej nie ma zdjęcia poza tym najbardziej popularnym czyli z lotu kiedy okręt był uszkodzony.
Wyszukiwarka google też mi nie za bardzo pomogła w tym temacie. Jest sporo zdjęć modeli plastikowych, rysunków i zdjęć profilowych z epoki które są dla mnie nie wystarczające.

Może któryś z was się natknął na fajne zdjęcia. Byłbym wdzięczny za odpowiedź.

--

Post zmieniony (06-03-16 12:54)

Odpowiedz na tę wiadomość

17-11-15 15:12

Odp: [P] Materiały o Zuiho

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Rozumiem. Więc będzie w niektórych miejscach radosna twórczość. Szczególnie pod pokładem lotniczym w części dziobowej i rufowej. Ale na zastanawianie się jak to zrobię przyjdzie jeszcze czas. Ale logika podpowiada że pokład miał wzmocnienia podobne do Akagi a nie takie proste jak zaproponowane w wycinance.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

23-11-15 20:08

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Witam wszystkich,

Ponieważ chciałem odpocząć od własnych projektów i mieć odskocznię wybrałem mój kolejny projekt i jest nim lotniskowiec Zuiho z wydawnictwa Answer. Skala 1:200

O modelu chyba każdy na forum już słyszał więc o samej wycinance napisze niewiele.

Model będzie w całości malowany. Będzie to mój pierwszy w życiu kamuflaż więc mam nadzieję że wyjdzie.

Ogólne założenia i plany co do modelu mam następujące:

Zrobienie opuszczonych wind (użyję części z lotniskowca Akagi)
Zrobienie poszycia z imitacją podziału blach.
Zrobienie pełnego ożebrowania pod pokładem lotniczym na rufie i na dziobie
Zrobienie deskowanego pokładu (będzie to albo trasowanie albo pokład zostanie wykonany z pojedynczych desek).

Do wykonania modelu użyję:
- laserowo ciętego szkieletu
- toczonych luf z GPM
- kotwic żywicznych z GPM
- śrub żywicznych z GPM
- laserowo ciętych części dedykowanych do modelu
- grawerowanych pokładów dedykowanych do modelu
- blaszki z IJN Sendai (głównie na bloczki linowe)
- owiewek ciętych laserem dedykowanych do IJN Kaga
- laserowo ciętych kratownic dedykowanych do IJN Akagi lub Kagi (zobaczę które zdobędę jak przyjdzie czas na robienie ożebrowania)

Pracę rozpocząłem od szkieletu.
Wiem o problemach z jego długością ale jako że maluję model dla mnie problemu nie ma wcale. Jednak od czasu do czasu postanowiłem pisać komentarz jeśli części będą problematyczne z myślą o tych co będą go chcieli kleić w standardzie.

Na chwilę obecną skleiłem dno szkieletu i przymocowałem do półki żeby się nie zwichrował.
Niektóre wręgi nie pasowały.

W7 i W8 musiałem poszerzyć o 2mm. Rozciąłem je na pół i dodałem po 1mm na każdej z połówek i skleiłem je ponownie. Problem rozwiązany

W 16 była za szeroka o 2mm. Rozciąłem ją na pół odciąłem z każdej połówki po 1mm i skleiłem ponownie. Problem rozwiązany.

W20a jest za wąska. Jej nie poprawiałem bo i tak uważam że akurat ta wręga jest zbędna.

A teraz zdjęcia:

--

Post zmieniony (27-10-19 08:38)

Odpowiedz na tę wiadomość

24-11-15 07:08

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć Syjek,

Nie wiem czy były. Ale nie wyobrażam sobie żeby lotniskowiec miał tylko takie proste wzmocnienia. Przecież gdyby tak było to przy pierwszym lepszym starcie samolotu który ważył ponad tonę to ten pokład by się połamał. A japoniec mądry chłop.:-) We wszystkich znanych mi lotniskowcach takie żebra były więc wpadłem na taki pomysł żeby i tu je zrobić. Ale że do ich robienia jest bardzo bardzo daleko to jeśli ktoś wie coś więcej na ten temat to byłbym wdzięczny za każdą informację. Każdy wstępny plan można przecież zmienić.

Dzisiaj rano znalazłem model lotniskowca lekkiego Shoho który jest bardzo mocno podobny konstrukcyjnie do Zuiho. Zobaczcie co jest pod pokładem. Jeśli ktoś ma namiary na fajne zdjęcia z innych lotniskowców lekkich to z chęcią przygarnę;)

Znalazłem kolejne zdjęcia. Tym razem jest to konkretny model Zuiho w skali 1:700.

Mam nadzieję że wszystkim się przydadzą

--

Post zmieniony (24-11-15 10:28)

Odpowiedz na tę wiadomość

28-11-15 09:24

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Dzisiaj dość obszerna aktualizacja chociaż nadal dotycząca tylko szkieletu.

Niestety szkielet w wielu miejscach był niedokładny.
Część WH1 L i P trzeba przerabiać. Jak to zrobić opisałem na zdjęciu.

Pokład rufowy jest za szeroki i nie pasuje do szkieletu. Niestety tej samej wielkości jest jego kolorowy odpowiednik (zdjęcia poniżej). Ja będę go skracał ponieważ w mojej wersji będzie tam linoleum a nie ryfle.

Wręga Pk2 nie pasuje do części 54a i b. Część 54a i b jest za wąska o 1 mm po obu stronach od burty. Niestety kolorowy pokład jest też za wąski.

Wręga W 16 nie pasuje całkowicie. Jeśli się ją zwęzi (co ja zrobiłem) w dolnej części szkieletu to nie będzie pasowała do górnej. Trzeba zmienić jej kształt. Dokładnie o co mi chodzi pokazałem i opisałem na zdjęciach.

I tu dochodzę do ważnego elementu jaki muszę zmienić.

A mianowicie chodzi o kształt wręg w części dziobowej W16, W17, i W18 w miejscu pomiędzy pokładem głównym z łańcuchami a kolejnym poziomem pokładu.
W modelu ten element jest prostopadły. Na okręcie był pochyły. Pochyłość była pod lekko mniejszym kontem. Również nie było tam ostrych załamań ale lekko łukowate. Dodatkowy komentarz na zdjęciu.

Jest jeszcze jedna sprawa. Okazało się że jednak rysunki okrętu istnieją (dotarłem do nich dzięki znajomemu z Holandii - Dzięki John). Skontaktował się on z Japończykiem który robił model w skali 1:700 i ma fajne o nim materiały. Pokazują one podział okrętu na przedziały i wnętrze. Jedyna ich wada że datują na około 1942 rok.

Okazało się że kadłub okrętu mógł mieć inny kształt w miejscu stanowiska działa 127mm na lewej burcie bliżej rufy.

Na razie dyskutujemy o tym czy podczas modyfikacji Zuiho Japończycy wydłużyli tylko pokład (bo Zuiho w 1942 roku miał krótszy pokład i był szary). Czy również były tam inne modyfikacje.

Na koniec zdjęcia gotowego szkieletu.

Ponieważ uwielbiam analizować materiały z epoki postaram się w przyszłych aktualizacjach przedstawić wam moje spostrzeżenia i co za tym idzie planowane modyfikacje modelu.

Pozdrawiam,

Kuba

Post zmieniony (03-11-19 13:29)

Odpowiedz na tę wiadomość

28-11-15 17:42

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Odpowiedz na tę wiadomość

29-11-15 17:49

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Przerobiłem fragment stanowiska działa 127mm oraz dodałem podpory z tektury 1mm pod części podposzycia.

--

Post zmieniony (27-10-19 08:42)

Odpowiedz na tę wiadomość

15-12-15 21:11

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Coś znalazłem. Niestety jest to zdjęcie rysunku z książki więc jakość jest średnia. Ale kilka działek tam widać. Podeślę Ci na maila

Znalazłem rysunek który mówi o tym oraz całą stronę poświęconą Zuiho.
Dla zainteresowanych:
http://www.j-ships.com/JSOperationZuiho.html

Post zmieniony (16-12-15 10:44)

Odpowiedz na tę wiadomość

19-12-15 09:45

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

ukończyłem podposzycie.

Zmieniłem kształt tylnej ściany hangaru oraz pokłady pod sterówką.

Dodatkowo dla wszystkich którzy będą kleić ten model zamieszczam rysunek wyposażenia pokładu rufowego z zaznaczonym miejscem na kotwicę (w wycinance zostało to zaznaczone błędnie). Dodatkowo rysunek pokazuje że na tamtym pokładzie było linoleum a nie ryfle.

Tak wygląda obecnie model.

--

Post zmieniony (03-11-19 08:33)

Odpowiedz na tę wiadomość

19-12-15 20:45

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Fajnie że się wam podoba. Co do podposzycia to ja bym wolał żeby można było je ściągnąć za darmo ze strony wydawnictwa. Byłaby to opcja dla tych co chcieliby je wykonać a jednocześnie nie podniosłoby to ceny modelu.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

20-12-15 14:18

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Człowiek sobie spokojnie klei a tu 10 postów więcej. Super:)

Fajnie też że będzie errata chociaż jednocześnie jest mi bardzo szkoda że autor opracowania nie posiadał lepszych materiałów ponieważ ten model mógłby być dla wydawnictwa czymś w rodzaju drugiego mniejszego Akagi: piękna kratownica pod pokładem, dodatkowe wyposażenie, podpory, wnęki itp. Dlatego mój model będzie znacznie odbiegał od tego co modelarze będą z tej wycinanki mogli zbudować w standardzie.

Obecnie wyciąłem burty i zwróciłem uwagę że lewa burta jest odbiciem lustrzanym prawej (i na odwrót) jeśli chodzi o rozmieszczenie bulai i kamuflaż. Niestety ale tak w rzeczywistości nie było.

Kamuflaż też był inny po lewej i prawej stronie.
Ale puki co dobrze się bawię;)

Teraz okleję burty i dno a następnie będę robił imitację blach na poszyciu. Więc to trochę potrwa;)

Do zobaczenia.

--

Post zmieniony (03-11-19 08:36)

Odpowiedz na tę wiadomość

21-12-15 13:18

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Odpowiedz na tę wiadomość

29-12-15 20:30

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Zuiho otrzymał kolejną warstwę podposzycia ;) Nie starałem się zanadto bo w moim przypadku nie było ku temu potrzeby. To jest 2 z docelowych 4 warstw.

W sumie kleiło się przyjemnie. Zaznaczyłem wstępnie na burtach nowe bulaje. Dałem kilka poprawek jak:
- miejsca wywietrzników na lewej burcie.
- podniesienie o 3mm miejsca na przyklejenie stanowisk na działa 127mm (te od dziobu) - w przeciwnym wypadku po przyklejeniu burt do szkieletu robi się tam dziura i utrudnia to przyklejenie balkonu.
- obniżenie o 3mm stanowisk dział 127 mm na rufie (w modelu działa bliżej dziobu i rufy są na jednym poziomie. Okręt miał rufowe stanowiska niżej a dziobowe wyżej.
- odcięcie sporego fragmentu poszycia pod powiększoną wnękę przy rufowym dziale 127mm

Oczywiście pojawił się już znany problem z długością oklejek poszycia dna.

Model na dziś:

Następny etap to warstwa szpachli w sprayu i docieranie. Większe ubytki załatam jednoskładnikową szpachlą akrylową.

Ostatnią docelową warstwą będą płyty poszycia.

Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
2 Pokolenia Modelarstwa

Flota japońska:
Na morzu
IJN MATSU | IJN NAGATSUKI | IJN KIJI | IJN TONE | IJN ISUZU | IJN SBT |

W stoczni
IJN KAMIKAWA MARU | IJN YUKIKAZE | IJN NOTORO | IJN ZUIHO

Post zmieniony (03-11-19 08:39)

Odpowiedz na tę wiadomość

30-12-15 19:07

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Jeszcze nie wiem. Nie korzystałem z niej do tej pory. Jak zrobię zakup i przetestuję na kadłubie innego modelu który przeznaczyłem do tego typu testów to dam znać:-)

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

05-01-16 11:57

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Niestety zły czas wybrałem na innowacje jeśli chodzi o szpachlowanie. Brak towaru w sklepach i inwentaryzacje skutecznie mnie wstrzymały z zakupem szpachli w sprayu.
Więc wykorzystałem starą sprawdzoną metodę czyli nałożenie kilku warstw farby podkładowej w sprayu w celu impregnacji kartonu a później, nałożenie jednoskładnikowej szpachli akrylowej dla wyrównania.

Obecnie oklejam kadłub kawałkami wydrukowanymi na samoprzylepnym papierze do drukarki.

--

Post zmieniony (03-11-19 08:41)

Odpowiedz na tę wiadomość

05-01-16 13:01

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Tylko że ja nie umiem robić idealnego podposzycia;) Spychacz umie. Moje to tylko kiepska imitacja. Dlatego mi pożebrowało poszycie i ratowałem sprawę;) Ale wyratowałem i to najważniejsze;)

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

05-01-16 13:46

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Tak, pofalowało przed więc to nie wina podkładu. Pewnie za głęboko wkleiłem podposzycie o te ćwierci milimetra. Teraz wiem że następnym razem na długiej i płaskiej powierzchni zrobię jeden długi element a nie tak jak tutaj małe elementy pomiędzy żebrami. Pomniejsze wtedy wszystkie żebra o 1mm i nakleję podposzycie bezpośrednio na wręgi. Nie będzie tyle roboty i uniknę pofalowania na burtach. Bo na dnie jakoś zawsze mi wszystko dobrze wychodzi. Ale to lekcja na przyszłość:)

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

11-01-16 17:45

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Pracę nad oklejaniem poszycia wciąż trwają. A ja w międzyczasie chciałem pokazać jakie Zuiho miał dziwne ułożenie płyt poszycia w części dziobowej.

Zazwyczaj płyty poszycia idą równolegle do wznoszącego się pokładu. A tutaj ciekawostka, jest inaczej.

--

Post zmieniony (03-11-19 08:41)

Odpowiedz na tę wiadomość

24-01-16 14:02

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Mała aktualizacja na dzisiaj.

Oklejanie poszycia cały czas trwa. Dorobiłem mały element na lewej burcie.
Jest to jeden z najdłuższych i najbardziej monotonnych etapów budowy więc jeszcze trochę zanim go zakończę.

Pozdrawiam,

Kuba

Post zmieniony (03-11-19 08:42)

Odpowiedz na tę wiadomość

01-02-16 09:23

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Dzisiaj kolejna porcja analizy i fotek z budowy.

Niestety ale im dalej brnę w szczegóły to stwierdzam że więcej będę musiał przerabiać niż wykorzystam:(

Dzisiejszy temat to głównie rufa okrętu. Jeśli chodzi o kształt to w modelu jest on błędny.

Okręt miał zupełnie inny kształt rufy. Musiałem ją całkowicie przerobić i dobrze że to wyłapałem teraz bo później byłoby to nie możliwe.

Dodatkowo okręt miał zupełnie inne usterzenie! W modelu jest jeden szeroki ster na środku a okręt miał dwa węższe po bokach!!!!

Ponadto podpory podpierające pokład lotniczy są za bardzo przesunięte w stronę dziobu oraz jedna z nich (środkowa) ma złe rozmiary (była "cieńsza" a nie taka sama jak zewnętrzne). Kluza kotwicy źle umiejscowiona (co już wspominałem we wcześniejszych postach) plus kilka innych błędów które opisałem na zdjęciach.

Zdjęcia i rysunki potwierdzające moją analizę poniżej:

Tak więc z powodu poprawek praca idzie bardzo powoli.

Na tą chwilę oto efekty (dodam że nic z elementów zaprezentowanych nie ma jeszcze formy docelowej):

No i tradycyjnie całość na dziś:

Pozdrawiam,

Kuba

Post zmieniony (03-11-19 11:45)

Odpowiedz na tę wiadomość

01-02-16 14:29

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Jeszcze nie projektowałem nowych części. Do tej pory rysowałem je ręcznie. (Zresztą nie było za wiele jeszcze do projektowania). Ale zachowam wszystkie jakie będę robił w komputerze.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

09-02-16 08:53

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Skończyłem oklejać dziób dolna warstwą poszycia. Teraz będę już robił wierzchnia warstwę i ostatecznie docierał.

Przykleiłem też ściany na dziobie. Ponieważ kształt przejścia ściana-burta jest zaokrąglony wycinałem ściany lekko poza obrys. Jedna ze ścian była za wysoka więc i to poprawiłem.

--

Post zmieniony (03-11-19 13:28)

Odpowiedz na tę wiadomość

23-02-16 13:32

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Ciągłe przynudzanie z mojej strony bo od paru miesięcy prezentuję to samo.

Prawie zakończyłem oklejanie poszycia. Pozostała tylko stępka i kilka niestandardowych blach na dziobie.

Teraz zrobię otwory na bulaje i pokryje kadłub pokładówką akrylową. Następnie go przetrę bardzo drobnym papierem ściernym.

A narazie kadłub wygląda tak:

--

Post zmieniony (03-11-19 13:31)

Odpowiedz na tę wiadomość

06-03-16 12:57

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Dzięki za dobre słowo;)

Zakończyłem pracę nad układanie blach i pokryłem model dwoma warstwami podkładu.

Wyszło tak jak chciałem czyli blachy są lekko zarysowane w odpowiedni sposób ale nie są za bardzo uwydatnione.

Mogę w końcu zająć się detalizacją samego kadłuba.

--

Post zmieniony (03-11-19 13:36)

Odpowiedz na tę wiadomość

02-07-16 08:49

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Po kilku miesiącach przerwy powracam do robienia Zuiho.

Musiałem odpocząć bo jak do tej pory nie było części której nie musiałem modyfikować więc się tym trochę zmęczyłem.

Przez te 3 miesiące udało mi się zrobić wszystkie bulaje z okapnikami, stępki, oraz częściowo stanowiska dział 127mm.

Kształt tylnych stanowisk jest błędny (szczególnie stanowiska prawego z zakrytym działem) więc musiałem zmieniać jego kształt.

Stanowiska przednie są względnie poprawne więc je zostawiłem. Jedynie miejsca podpór były częściowo zabudowane więc dodałem brakujący element (który jest biały). Oczywiście sam kształt wyprowadzenia podpór z burt również był błędny więc była kolejna poprawka (dobrze że oklejka jest o jakieś 3 razy za duża to nie musiałem jej rysować bo po przycięciu pasowała).

Wyprowadzenie wału śruby z kadłuba to była jakaś czysta abstrakcja więc musiałem zrobić własny.

Teraz robię pas demagnetyzacyjny. Jak go skończę to pomaluję dno. Później jeszcze kilka małych detali na burtach i położę w końcu kamuflaż na burty.

Na koniec reszta fotek:

--

Post zmieniony (14-11-19 20:31)

Odpowiedz na tę wiadomość

04-07-16 08:17

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Odpowiedz na tę wiadomość

15-07-16 09:55

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Rozpocząłem pracę nad detalizacją ożebrowania pod pokładem. Nie mam jeszcze sklejonych części ponieważ dopiero je rysuję. Jak zrobię wszystkie to dam do wycięcia laserem. Obecnie część dziobowa wygląda tak:

A tak przy okazji. Czy wie ktoś czy laser tnie po obrzeżach linii czy na jej środku? Rysowałem linią o grubości 2 pikseli.

--

Post zmieniony (03-11-19 16:59)

Odpowiedz na tę wiadomość

15-07-16 18:32

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Odpowiedz na tę wiadomość

15-08-16 17:18

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Postanowiłem trochę oderwać się od robienia kadłuba i zrobiłem coś czego najbardziej nie lubię robić w okrętach czyli szalupy.

Na początek okazało się (do czego już się zdążyłem przyzwyczaić w tym modelu) że łodzi jest zbyt mało a części które są, nie za bardzo do siebie pasują.

Wycinanka oferuje 4 szalupy natomiast okręt miał ich 9.

Brakujące szalupy dobrałem z innych modeli. Nie są może idealne ale jestem z nich zadowolony. Pod pokładem i tak nie za wiele będzie widać.

Babole z wycinanki.

A tak wyglądają szalupy. Brakuje im jeszcze odbojników i kotwic.

--

Post zmieniony (03-11-19 17:00)

Odpowiedz na tę wiadomość

21-08-16 14:24

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Właśnie sprawdziłem jak mieszczą się łodzie na pokładzie rufowym. Na szczęście na styk się zmieściły.

Pora na malowanie kadłuba.

--

Post zmieniony (03-11-19 16:58)

Odpowiedz na tę wiadomość

10-09-16 12:10

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Mam teraz dużo mniej czasu więc prace spowolniły ale i tak udało mi się coś zrobić.

Postanowiłem wykonać w modelu pełny hangar (górny poziom) i częściowy (dolny poziom).

Wykonałem w tym celu modyfikację szkieletu. Tam gdzie będzie sięgał poziom dolny wyciąłem wszystkie wręgi aż do wodnicy. Natomiast przy górnym poziomie powiększyłem szerokość hangaru oraz wydłużyłem go w stronę dziobu usuwając trochę wręg.
Niestety nie mogłem poszerzyć go aż do samej burty ponieważ za bardzo nadwątliłbym konstrukcję modelu. Więc mój hangar nie będzie sięgał od burty do burty tak jak to było na okręcie. Ale nie martwię się tym ponieważ i tak bardzo niewiele z niego będzie widać przez otwarte szyby wind.

Rozpocząłem też malowanie modelu ale ponieważ nie jest jeszcze skończone i wymaga wielu poprawek to moje zdjęcia zanadto nie skupiały się na tym elemencie.

Tak wygląda hangar dolny. Brakuje mu jeszcze kurtyny przy windzie i mechanizmu podnoszenia windy. No i wstawię w głębi samolot.

A tak wygląda przymiarka pokładu górnego hangaru i modyfikacje szkieletu jakie musiałem zrobić.

I ogólny widok na burtę (ale jak wspomniałem - lepsze fotki zrobię jak już zakończę etap malowania)

--

Post zmieniony (14-11-19 20:36)

Odpowiedz na tę wiadomość

11-09-16 10:14

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Łukasz,

Nie wiem czy i 3 wycinanki coś tu pomogą. W standardzie nie ma możliwości żeby poprawić np: kształt wind, tak żeby nie było tego widać.

Przewiduje że z wycinanki zostanie mi jakieś 60% nienaruszonych części. Specjalnie ich nie wyrzucam żeby komuś je kiedyś przekazać.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

14-09-16 20:30

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Zabudowałem dolny hangar i wstawiłem samolot do środka.

Samolot zrobiłem 5 lat temu jako test projektu Rufe do Kamikawy Maru. Przeleżał niedokończony i trochę wymęczony na półce ale że ja nigdy nie wyrzucam moich modeli w nadziei że kiedyś się przydadzą więc go reaktywowałem i przerobiłem na A6M2 "Zero". Na dobre wyeksponowanie się nie nadawał ale jako wypełniacz miejsca w ciemnych hangarze już tak.

Przykleiłem też pokład górnego hangaru ale zdjęcie wyszło mi kiepskie.

--

Post zmieniony (14-11-19 20:38)

Odpowiedz na tę wiadomość

25-09-16 13:51

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Ukończyłem górny hangar (poza mechanizmem podnoszenia wind, ale ten zrobię razem z windami). Wstawię w niego jeszcze kilka samolotów z racji tego że na pokładzie lotniczym nie będzie żadnego. Przyjemnie i szybko się go robiło chociaż nie będzie go prawie wcale widać. Nacieszę się nim dopóki nie zakryje go za kilka miesięcy pokładem lotniczym.

Teraz skończę malować kadłub.

--

Post zmieniony (14-11-19 20:41)

Odpowiedz na tę wiadomość

05-11-16 09:47

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Ostatnio kompletnie nie mam czasu na klejenie dlatego aktualizacja jest niewielka.

Zrobiłem 3 samoloty do wnętrza hangaru żeby nie stał pusty.
Wykorzystałem do tego proste samoloty z Zuiho wydawnictwa JSC które przeskalowałem do 1:200 i wydrukowałem.

Tych 3 samolotów nie będzie wogle widać ale postanowiłem je zrobić żeby poćwiczyć ich robienie zanim zabiorę się za samoloty z wycinanki które będą mocno zdetalizowane.

W międzyczasie pracuję również nad działkami 127mm które są połączeniem części z wycinanki Zuiho, Isuzu oraz moich modyfikacji.

--

Post zmieniony (14-11-19 20:42)

Odpowiedz na tę wiadomość

22-02-17 08:33

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Po wielomiesięcznej przerwie wracam do budowy Zuiho.

Przez ten czas zrobiłem większość drobnicy (jakiej w modelu nie ma) która czeka na pomalowanie.

Zaprojektowałem też pełną kratownicę pod pokładem oraz rozpocząłem budowę samego pokładu.

Na modelu wygląda on tak:

Rozpocząłem też pracę nad wnętrzem sterówki (którego w modelu też nie ma).

--

Post zmieniony (03-11-19 11:40)

Odpowiedz na tę wiadomość

12-09-17 09:31

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Dzisiaj przedstawiam skończone działa 127mm do Zuiho.

Ponieważ działo zabudowane nie przypominało rzeczywistego zrobiłem je nie używając części z wycinanki.

Teraz zrobię serię działek pojedyńczych 25mm.

Na chwilę obecną robię wszystkie części które nie wymagają ode mnie projektowania.

Myślę że jak model zostanie skończony to zostanie mi jakieś 60% części. Oddam komuś na zapas koloru jak będzie chciał.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

12-09-17 09:35

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

--

Post zmieniony (14-11-19 20:59)

Odpowiedz na tę wiadomość

17-09-17 13:16

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Zestaw pojedynczych działek 25mm.

Odpowiedz na tę wiadomość

17-09-17 14:00

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Łukasz, masz rację tylko że ja zawsze trzymam się jednej zasady - jeśli moje oko czegoś nie widzi to tego nie robię. A jak już robię to tylko tak żeby się za bardzo nie narobić przy tym. Niektórzy potrafią robić pięknie i czysto drobnicę ale pewnie do tego używają okularów powiększających. Ja trzymam się od nich z daleka dlatego moje klejenie nigdy nie będzie tak precyzyjnie. Ale i tak jestem zadowolony:-)

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

27-09-17 19:32

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Cześć,

Dokończyłem mostek.

Odpowiedz na tę wiadomość

28-09-17 13:34

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Tak pewnie spróbuję zrobić przy kolejnym projekcie.
Nigdy nie podchodziłem do niektórych rzeczy zbyt ortodoksyjnie.
Lubię wiele poprawiać i dodawać ale jednocześnie lubię też sobie niektóre rzeczy upraszczać.

Pewnie ułożenie płyt jest błędne. Nie wiem. Widziałem na różnych innych okrętach wiele nielogicznych dziwactw w tym zakresie że w sumie nie ma jednej przyjętej metody. Są tylko te popularniejsze, ale są też i te nietypowe.
Ponieważ w przypadku Zuiho nie miałem żadnych materiałów co do ułożenia blach w części dennej, układałem poszycie odwrotnie (czyli od burt - bo mam ich zdjęcia) i tak ostatecznie się ułożyły przy stępce.

Nie przejąłem się tym za bardzo bo i tak stępki prawie nie widać.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

02-10-17 14:59

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Modelu nie da się zrobić z jednej wycinanki. Myślę że i 2 to za mało.
Ma bardzo poważne błędy merytoryczne:
Dziób i rufa wyglądały zupełnie inaczej jak w modelu.
Kształt wind też był zupełnie inny.
Wszystkie pomosty na burtach miały inny kształt i inne położenie niż w modelu.
(np: w modelu jeden pomost to tak naprawdę trzy pomosty na różnych wysokościach i to innego kształtu). Ogromnej ilości części detali brakuje (lornetek, przyrządów celowniczych, działka ćwiczebnego, itp).
Zakryte działka 25mm są w tym modelu całkowicie niesklejalne - części nie pasują do siebie wcale.
Mechanizm spuszczania łańcucha na dziobie był inny.
Podpory pod działa 127 mm były innego kształtu.
Komin główny był lekko pochylony ku rufie - w modelu jest prostopadły do burty.
Zabudowane działko 127mm wyglądało zupełnie inaczej niż w modelu.
Model nie posiada całego pięknego ożebrowania pod pokładem lotniczym.
Okręt miał 2!!! stery - model ma jeden ster i to zupełnie innego kształtu.
Dno musiałbyś robić z barwionki bo tego z wycinanki nie starczy na oklejenie poszycia (zabraknie około 5-6mm)
Bulaje na burcie lewej i prawej są odbite lustrzanie. W okręcie burta lewa i prawa różniły się od siebie rozmieszczeniem bulai.
Okręt miał więcej łodzi pod pokładem na rufie. w sumie było 9 kutrów i łodzi na całym okręcie - model oferuje 4.

Pewnie o czymś zapomniałem ale myślę że dość obszernie przedstawiłem co to za model i czy warto go kleić w standardzie czy nie. Wg mojej czysto subiektywnej opinii - NIE WARTO.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

03-10-17 10:23

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Ok, rozumiem.
Myślę w takim razie że z twoimi umiejętnościami uda ci się go ładnie skleić.
Bo poza dnem i za długą burtą w części przy sterówce (trzeba odcinać ok 1cm), drobnymi niedokładnościami szkieletu, niesklejalnymi działkami 25mm, i błędami przy kominie pomocniczym to z tego co widziałem na innych forach model da się skleić. Ale będzie to tylko ładny zielony mały lotniskowiec podobny do Zuiho (a nawet możnaby go pomylić z Zuiho jakby na niego patrzeć z odległości 8 metrów).

Model JSC z tego co analizowałem ma identyczne błędy jak ten z Angraf. Myślę że autor bardzo się nim inspirował jak go projektował.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

03-10-17 13:01

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Ja znalazłem część materiałów w czasopiśmie "Kansen Mokei #56" tam jest ładny rysunek okrętu na rok 1944 (widok z prawej burty i częściowo z lewej) i kilka rysunków technicznych.

Mam też rysunek Soho podobny do Myukikai (ale uproszczony) z rzutem od góry i z prawej burty i narysowanym podziałem na pomieszczenia na każdym pokładzie. (Jest mało dokładny - ale czasami pomaga wyobrazić sobie niektóre rzeczy lub lepiej zinterpretować rysunki Zuiho).

Mam też rysunki przedstawiające okręt na 1942 rok (obie burty). Nieznam źródła.

Mam też wiele zdjęć wysokiej rozdzielczość przedstawiające okręt z prawej burty (zarówno Soho i Zuiho), rufy i cześci lewej burty (Zuiho podczas remontu).

Także wszystko odbywa się na zasadzie porównywania jednego z drugim i trzecim. Wyłapywania podobieństw i różnic.

Nic nie mam podane na tacy w jednym miejscu. Na pierwszym miejscu są u mnie zawsze zdjęcia, potem rysunki które porównuje ze zdjęciami i sprawdzam czy się w miarę zgadza a na koniec jak już totalnie nie mam pojęcia jak to mogło wyglądać to sprawdzam jak coś zostało rozwiązane w innych modelach.

Liczę się z tym że mój model nie będzie w 100% zgodny. Ale postaram się żeby nie brakowało mu zbyt wiele.:)

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

03-10-17 21:28

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Odpowiedz na tę wiadomość

04-10-17 20:05

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Ten temat został już rozwałkowany na wszystkie strony przy okazji zapowiedzi tego modelu.
http://www.konradus.com/forum/read.php?f=1&i=297780&t=244398#reply_297780

Nie będę tu roztrząsał dalej czegoś co już zostało dawno szczegółowo omówione.
Dziękuję i do zobaczenia przy kolejnej aktualizacji.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

04-10-17 21:18

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Dziękuję za wyrażenie opinii.

Ale dopókii nikt inny nie robi podobnej roboty w analizie dostępnych materiałów na temat Zuiho i może dzięki tej analizie ktoś zechce zrobić lepszy projekt tego okręgu lub sam przerobić dostępny na rynku model to będę nadal pisał o różnicach jakie napotykam żeby nikt inny nie musiał tego samemu robić.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

07-10-17 14:33

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Zrobiłem zestaw lornetek przyrządów celowniczych i reflektorów (poza jednym dużym reflektorem wycinanka nie posiada tych elementów).

W kolejnym modelu zrezygnuję z Humbrola. Będę go zastępował Pactrą lub inną farbką akrylową. Po pomalowaniu Humbrolem części są tak jakby nakrapiane. Będę musiał poszukać odpowiedników.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

08-10-17 21:37

Odp: [R] Japoński lotniskowiec Zuiho (Na podstawie modelu z wyd. Answer 1:200)

kubeksus

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 7
Galerie - 1

Łukasz,
Nie będzie mi się chciało ich robić kolejny raz. Zostaną takie jakie są. Gołym okiem i tak nie widać.

Jakiej szarej Pactry używasz? Mieszasz czy fabryczny kolor?

Piter,
Maluje aerografem ale Vallejo spróbuję jak będę miał okazję kupić.

--
Pozdrawiam,

Kuba
---------------------------------------------
Flota japońska:
Na morzu
MATSU | NAGATSUKI | KIJI | ISUZU | SBT | OTSU GATA | KAMIKAWA MARU

W stoczni
NOTORO | ZUIHO

Odpowiedz na tę wiadomość

Tematy/Start \| Wyświetlaj drzewo	Nowszy wątek \| Starszy wątek
Strona 1 z 2	Strony: 1 2 ->


© konradus 2001-2024