FORUM MODELARZY KARTONOWYCH    		Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok ze standardowym stronicowaniem  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 2Strony:  1  2  -> 
10-08-18 22:07  [N] Richelieu Fly Model
Krys 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Galerie - 38 

Tradycyjnie dla tego wydawnictwa mamy instrukcję budowy wraz z opisem jednostki w 4 językach: polskim, angielskim, niemieckim i rosyjskim. Mieści się to wszystko na 4 stronach formatu A3. Rysunki montażowe to kolejne 5 stron. Wręgi, mamy możliwość wykonać samodzielnie naklejając wydrukowane na cienkim papierze na tekturę której będziemy potrzebowali 6 arkuszy . Możemy też użyć do budowy szkieletu już wyciętych laserem których jest pełny zestaw. Jako bonus mamy 3mb. relingów dwurzędowych. Na 14 arkuszach mamy całą resztę w tym 2 mają druk dwustronny. Do modelu dołączona jest grafika USS Portland autorstwa P. Nawrockiego . Autorami projektu są Panowie Ł. Kopiński i G. Świerczewski. Model ma zmieniony w stosunku do poprzedniego wydania kolor pokładu oraz kamuflaż. Według mnie kolory na poszczególnych arkuszach mają ten sam odcień. Zdjęcia robione telefonem tak że przepraszam za ich jakość.

 
10-08-18 22:45  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Tomektr 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Kamuflaż może i zmieniony ale nadal błędny bo o ile się nie mylę to nie był on symertyczny na burtach.

--
Relacja: Richelieu

 
10-08-18 23:42  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Pawel_P 

Na Forum:
Relacje w toku - 2 

Fajnie, że wydawnictwo zostało reaktywowane. Szkoda, że nie jest planowany dodruk niektórych egzemplarzy(z tego co wiem) - wiele z nich to unikaty, które na rynku wtórnym osiągają swoją kilkukrotną wartość. Tematy mięli świetne, jednak widząc tendencję wydawniczą nie zapowiada się na wydanie tych perełek, które ukazały się już niemal 20 lat temu.

Co do samego Richelieu, to dla fanów szkutnictwa będzie on na pewno łakomym kąskiem. Z relacji znajomego wspominam, że podczas budowy poprzedniego wydania napotkał na kilka problemów związanych z oprawą graficzną (niejednolity odcień dna i pokładu). Po sklejeniu model sprawiał za to fantastyczne wrażenie. Tym razem mamy do czynienia z inną kolorystyką i kamuflażem okrętu. Nie byłbym lokalnym patriotą, gdybym nie pochwalił tego wydania. Tak jak już wcześniej napisałem w wątku z zapowiedziami, teraz czekać tylko na śmiałka, który pokaże ile da się z tej wycinanki wycisnąć.

 
11-08-18 11:13  Odp: [N] Richelieu Fly Model
car 

Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 3 

I nikogo nie drażni kamuflaż na burtach? ten światłocień(?), płynne przejścia kolorów w obrębie jednego koloru, bo sam nie wiem jak to nazwać..

 
11-08-18 11:30  Odp: [N] Richelieu Fly Model
MacGregor 



Na Forum:
Galerie - 1

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

Właściwym autorem opracowania tego modelu nie jest ani pan Łukasz Kopiński ani Pan Grzegorz Świerczewski. Proszę sobie porównać to opracowanie z wydanym w 1993 roku przez AH modelem Richelieu. Pan Kopiński dokonał jedynie przekreślenia ręcznie wykreślonego w 1993 roku modelu w Corelu a pan Świerczewski zapewne odpowiada za korektę kolorystyczną najnowszego wydania.

--
MacGregor

 
11-08-18 12:43  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Sven 

Na Forum:
Relacje w toku - 8
Relacje z galerią - 2
Galerie - 6

 - 3

No i ten stary przerysowany model powstał chyba na podst planów modelarskich pana Szapowalenki. Dla klejących ten model można polecić stoczniówkę Richelieu dostępną w sieci albo konwersja na Jean Barta, też stoczniówka dostępna, ale tutaj przyda się tylko kadłub i zmiana malowania.

--
Sven

HMS Ark Royal

 
11-08-18 17:31  Odp: [N] Richelieu Fly Model
MiSza 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Błąd w kamuflażu na burtach. Nie był symetryczny....

--

Post zmieniony (11-08-18 17:32)

 
12-08-18 18:06  Odp: [N] Richelieu Fly Model
clavdivs 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

MacGregor

Przyznaj się rzuciłeś klątwę na ten model. :) Najpierw pokład i nadbudówki, teraz kamuflaż burt.

........doczeka się ten przepiękny okręt, wspaniałego opracowania?

 
13-08-18 08:38  Odp: [N] Richelieu Fly Model
MacGregor 



Na Forum:
Galerie - 1

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

Ale tam, nie rzucałem żadnej klątwy, przeciwnie - życzę jemu, temu modelu jak największych sukcesów :-) :-) :-)

--
MacGregor

 
13-08-18 20:31  Odp: [N] Richelieu Fly Model
MiSza 

Na Forum:
Relacje w toku - 1 

Jaka klątwa? Wystarczyło parę rysunków i fotek obejrzeć....

--
MiSza

 
14-08-18 12:32  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Bizon 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 11

 - 8

A w starym wydaniu też jest taki sam schemat kamuflażu na obu burtach?

--
Im trudniejsza jest walka, tym większe będzie zwyciestwo!
"w życiu jest dobrze, gdy jest dobrze i nie dobrze, bo gdy jest tylko dobrze to niedobrze"

 
14-08-18 14:36  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Spychacz 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 2
Galerie - 2

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2 

Tak, tyle że wszystko w odcieniach szarości.

Pozdrawiam.

--
Relacja: MAYA
Relacja z galerią: ARIZONA , NAGATO , FUSO
Galeria: RICHELIEU , KING GEORGE V
Slayer \m/

 
14-08-18 14:43  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Sven 

Na Forum:
Relacje w toku - 8
Relacje z galerią - 2
Galerie - 6

 - 3

Nie pamiętam czy w tym modelu jest podane wykonanie charakterystycznych, dość sporych fartuchów przeciwbłyskowych artylerii głównej, bo widząc sklejone modele starszego wydania bez nich wygląda to nieco dziwnie i niejako łyso. Ten szczegół zasadniczo zmienia wygląd głównego uzbrojenia.

--
Sven

HMS Ark Royal

 
14-08-18 18:27  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Paweł63   

Szkoda że w wznowionym modelu powiela się stare błędy, ucieszyłem się na
wieść o nowym wydaniu . Trochę podejrzany był filmik z prezentacji wycinanki,
pominięto tam arkusze z burtami. Emocje opadły i zrezygnowałem z zakupu.
Szkoda,bardzo szkoda.
Pozdrawiam,Paweł

 
14-08-18 21:34  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Spychacz 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 2
Galerie - 2

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2 

Sven, w starym wydaniu nie ma tych fartuchów. Swoją drogą, to chyba najbrzydsze fartuchy ever :-)

Pozdrawiam.

--
Relacja: MAYA
Relacja z galerią: ARIZONA , NAGATO , FUSO
Galeria: RICHELIEU , KING GEORGE V
Slayer \m/

 
15-08-18 07:16  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Bart 

Na Forum:
Galerie - 1 

Zawsze mnie zastanawia, z jakich materiałów korzystają twórcy modeli, że praktycznie nie ma takiego, co do którego nie byłoby uwag merytorycznych.

I co na to wydawca ?
Dlaczego nigdy nie doczekaliśmy się po prostu przeprosin, wydania erraty czy też prośby o pomoc uczestników forum w konsultacji w trakcie projektowania poprawionego wydania modelu.
Kiedyś uzyskałem odpowiedź, że po co się dbać o poprawność merytoryczną, jak a tak większość (podobno) kupujących w ogóle się na tym nie zna, a dla kilku marudów z for dyskusyjnych to nie warto się starać !

A przy okazji może wydanie w skali 1:300 ?, pamiętam jak fajnie się prezentowało wydanie ze starego MM.

 
15-08-18 07:32  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Piterkowiec 

Na Forum:
Galerie - 12 

Pytałem się wydawcy o skale 1:300, nie będzie.

--
Pozdrawiam

Piterkowiec

"Nawet najdalszą podróż zaczyna się od pierwszego kroku" Lao-tzu, chiński filozof

 
15-08-18 08:02  Odp: [N] Richelieu Fly Model
dokker 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 2
Galerie - 7

 - 3

Za co przepraszać ? Bart kupiłeś ten model ?
Jeśli wydawca bierze na klatę takie ryzyko niepoprawienia modelu to znaczy że się to opłaca, a marudzenie na forach jest rzeczą marginalną.
Kupujesz na żywo oglądasz i widzisz czy merytorycznie, kupujesz przez net masz czas by zwrócić.
No za co tu przepraszać ?
Głosujemy kasą, jeśli dla wydawcy to się nie liczy jego sprawa..
Pzdr

 
15-08-18 10:15  Odp: [N] Richelieu Fly Model
orkan   

Poza nielicznymi wyjątkami pytanie o materiały na podstawie , których opracowywane są
modele zbywane jest milczeniem . Z różnych względów jest to pytanie niewygodne .
Odpowiedź na nie postawiła by rzetelność niektórych autorów modeli i wydawców pod
znakiem zapytania . Moim zdaniem zamiast tz. rysu historycznego ( od tego są inne źródła )
powinna być bibliografia .

 
15-08-18 12:22  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Spychacz 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 2
Galerie - 2

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2 

Niestety, w wielu przypadkach zdobycie dokumentacji jest niemożliwe, bo np. została zniszczona, lub tak drogie, że wydanie modelu, który potem kupi może dwieście osób byłoby nieopłacalne. Dlatego trzeba się pogodzić z tym, że zawsze będą jakieś zastrzeżenia. Problem w tym, że wielu nieścisłościom można by zapobiec poświęcając trochę czasu choćby tylko w internecie. Jak się trochę głębiej poszpera, to można znaleźć dużo ciekawych materiałów. Niestety, nie wszystkim chyba się chce. Choć nie można uogólniać. Są wydawcy rzetelni i niestety tacy, którzy wydają modele jak leci, bez żadnej weryfikacji.
Myślę, że dobrym rozwiązaniem jest założenie relacji z projektowania modelu (Adam, Fantom Model, ostatnio Darecki z Yorktownem) i korzystać z pomocy forumowiczów.

Pozdrawiam.

--
Relacja: MAYA
Relacja z galerią: ARIZONA , NAGATO , FUSO
Galeria: RICHELIEU , KING GEORGE V
Slayer \m/

 
15-08-18 12:25  Odp: [N] Richelieu Fly Model
SZKUTNIK 



Na Forum:
Relacje w toku - 2 

Ahoj!

orkan: Temat dokumentacji na podstawie których powstają modele kartonowe był poruszany wielokrotnie. Nie wszystkie materiały można znaleść w internecie za darmo. Wydawcy nie chcą się dokładać do zakupu materiałów dla projektantów, dlatego pytania modelarzy do wydawców o dokumentacje na podstawie których powstał model pozostają bez odpowiedzi. Samych projektantów w większości nie stać na pokrycie kosztów dobrej dokumentacji bo musieli by wydać na nią znaczną część wynagrodzenia za projekt. Bazują głównie na starych niedokładnych planach z Modelarza, planów modelarskich czy profili i własnej improwizacji.

Prawdą jest też, że ponad 95% osób sklejających modele nie zwraca na zgodność modelu z prawdą historyczną najmniejszaj uwagi i biznes się kręci dalej :-)

--

Post zmieniony (15-08-18 12:47)

 
15-08-18 12:56  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Halogen 

Na Forum:
Galerie - 1 

Nigdy nie oczekiwałem, aby wydawcy, czy projektanci wydawali jakieś ciężkie pieniądze na zakup dokumentacji stoczniowej w przypadku statków, okrętów, czy innych dokumentacji w przypadku pozostałych obiektów przenoszonych na karton. W czasach przed 1989 rokiem ze zdobyciem dokumentacji wiadomo jak było i np. model kartonowy pancernika Richelieu powstał na podstawie Planów Modelarskich Michała Szapowalenki.
Nie wiem jak w momencie wznawiania modelu wygląda sprawa jego " odkurzenia" po kątem druku, czy ingerencja w układ plam kamuflażu wymaga sporej pracy i jest możliwa, czy np. tylko możliwa jest zmiana kolorów ? Jeżeli jest to możliwe to doprawdy wielka szkoda, że tak słynny okręt nie doczekał się wreszcie dobrego opracowania przynajmniej na etapie właściwej kolorystyki i układu plam kamuflażu. To nie jest jednak kolejny mesio-sresio, który jak nie ten to inny będzie OK.
Tak przy okazji to śmieszy mnie niezmiernie zabieranie głosu przez tych, którzy wielokrotnie przy okazji wymiany poglądów na temat jakości wydanych modeli pojawiali się z tekstami typy : bicie piany, pieniacze, "fachowcy", modelarze śledczy, niezgodności nie rażą, historycy śledczy... : )

Post zmieniony (15-08-18 12:57)

 
15-08-18 13:28  Odp: [N] Richelieu Fly Model
zremb 

 

Moim zdaniem "problem" tkwi w zwykłym rachunku ekonomicznym.

--
Powyższy post wyraża jedynie opinię autora w dniu dzisiejszym. Nie może on służyć przeciwko niemu w dniu jutrzejszym, ani każdym innym następującym po tym terminie. Ponadto autor zastrzega sobie prawo zmiany poglądów, bez podawania przyczyny.

 
15-08-18 14:31  Odp: [N] Richelieu Fly Model
orkan   

Nie łączmy bibliografii modelu z nakładami jakie się ponosi .Nakłady możemy powiązać
z ceną modelu i merytoryką opracowania .
Przykład : ciężka haubica B-4 Modelika z 2011 r. Informacja , że model został opracowany
na podstawie plastiku Trumpetera i zdjęć orginału . MOŻNA - jest to tylko kwestia chęci .
Co do powtórnego wydania modelu bez uwzględnienia ,, pierwotnych niedoskonałości "
mam jak najgorsze zdanie .

 
15-08-18 15:08  Odp: [N] Richelieu Fly Model
ADAM 12 



Na Forum:
Relacje w toku - 7
Relacje z galerią - 6
Galerie - 1 

Mam złe wspomnienia, co do pokazywania dokumentacji , krajowej klasy fachowiec stwierdził, że nie ma nic wspólnego z modelem.

Co do Ryśka co niektórzy wiedzą, że miałem z nim przygodę i sentyment został.
Mam wydanie z 93r, Fly-owskie i MM więc sobie porównam, czy te w 1/200 są podobne, choć Grzegorzowi wypada wierzyć na słowo :)
A najnowsze kupię mimo wad, pamiętajmy, że to jest model nie replika, widzę co kupuję, a jak się nie podoba to trudno, sam se zrobię :D

Pozdrawiam z drabiny i wałkiem w ręku :)

--
Ruto88 ;)
Barwionka RZĄDZI
Forumowym napinaczom, mówimy stanowcze weź się za klejenie :)

 
15-08-18 15:08  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Bizon 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 11

 - 8

W takich modelach które mają braki merytoryczne, to wydawcy powinni dodawać arkusze zapasu kolorów.

--
Im trudniejsza jest walka, tym większe będzie zwyciestwo!
"w życiu jest dobrze, gdy jest dobrze i nie dobrze, bo gdy jest tylko dobrze to niedobrze"

 
15-08-18 17:16  Odp: [N] Richelieu Fly Model
orkan   

Bez wątpienia jest to przykre ,że ,, krajowej klasy fachowiec " nie czyta rysunku .
Jednak nieuprzejmość i brak wiedzy merytorycznej z jego strony nijak ma się bibliografii
modelu i ewentualnych korekt przed następnym wydaniem . Cena dokumentacji jak
i wywoływany rachunek ekonomiczny wiąże się z tym też w niewielkim stopniu.
Koszty dokumentacji są składową ceny modelu i finalnie płaci za to kupujący .
SZKUTNIK bibliografia to informacja z czego korzystano a nie ile to kosztowało
i kto na to wyłożył pieniądze .
Osobiście przekonany jestem o tym , że to mentalność autorów i wydawców a także
nie do końca legalne źródła są przyczyną pomijania bibliografii .
W przypadku Ryśka to ewidentnie czysty rachunek ekonomiczny. Większość kosztów
zwróciła się przy pierwszym wydaniu .Wprowadzenie poprawek przed drugim wydaniem
to dodatkowy nakład finansowy a tu chodzi o maksymalny zysk .Niewiele w tym
miejsca na wierność oryginałowi .
Zapas koloru , przynajmniej w teorii , powinien służyć do poprawienia tego co sam zepsuję
a nie do poprawiania błędów merytorycznych i projektowych opracowania. Bo jak
zapasem koloru poprawić kamo.

 
15-08-18 17:18  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Janisz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

Ale się Was fajnie czyta jak zwykle czysto teoretycznie bo prawda nie jest jednoznaczna.

Trochę rozwinę temat dokumentacji i jej wykorzystania bo to jest bardzo ciekawe.

Obecnie można w legalny podkreślam legalny sposób zdobyć / kupić plany wielu wspaniałych okrętów ale nie jest to zawsze tanie i proste.
Np. stoczniówki amerykańskie z których plany rysuje min. Walkowiak kosztują ok 150 usd za booklet plus cło/akcyza czy jak to się tam nazywa ale nie można tego kupić płacąc karta bądź paypalem........ ot taki myk.
Zastanawiacie się czemu np. nie ma na rynku modeli wielu okrętów RN to sie zapytajcie w NM w Londynie ile kosztuje kopia stoczniówki z pozwoleniem na komercyjne wykorzystanie.

A teraz hit - wielu projektantów nie chce korzystać ze stoczniówek ( nawet jeśli to nie oni za nie płacą) czemu - bo są za dokładne i np. łódź ratunkową trzeba by wykonać z 20 elementów a nie z 4..... no a nawet jeśli znajdzie się taki projektant i wydawca to potem można często usłyszeć że model jest zbyt skomplikowany....... od was modelarzy i od znafców .....

Adam nie przejmuj się takimi pseudofachowcami.......ja na słowo nie wierzę im od dawna.;-)

--
Janisz
---------------------
Verbum nobile debet esse stabile. (łac.)

Przysłowie staropolskie: Słowa honoru należy dotrzymywać.

 
15-08-18 19:09  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Gdaś 

 

Co by niektórym uzmysłowić jakie są koszty pozyskania dokumentacji , przytoczę wycenę z muzeum brytyjskiego jaką dostałem , zaznaczam że to koszt JEDNEGO arkusza , może to trochę wyjaśni dla czego nie ma wielu ciekawych okrętów

These plans have not been digitised and will require scanning to provide them. In terms of costs, we charge £70 + VAT for the scan of the first plan in any order and then £50 + VAT per subsequent plan in the same order. We supply exact scale to the original, 300 dpi, high resolution JPEGs via a download link via email. The process takes approximately 2-3 weeks to complete.

In addition, because you are using the plans for a commercial purpose you will need to pay a commerical use fee of £300 + VAT per image. This is a one time fee per image.

--
uszanowanko gdaś

 
15-08-18 19:29  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Bart 

Na Forum:
Galerie - 1 

Rozumiem koszty oryginalnych dokumentacji, ale skąd o tych wszystkich błędach wiedzą forumowicze ? Niekiedy wystarczy trochę pogooglować, aby uniknąć ewidentnych wpadek.

Często np. w modelach samolotów wypomina się błędy kamuflażu, czy też napisów eksploatacyjnych, gdzie modelarze podają linki do ogólnodostępnych zdjęć w których widać ewidentne nieścisłości. Świadczy to niestety nie tylko o lekceważeniu odbiorcy, ale również braku ambicji projektanta i braku szacunku dla własnej pracy.

A przecież wystarczy nie robić wielkiej tajemnicy z projektowania, jak robią niektóre wydawnictwa i gdzie autor konsultuje postępy prac z modelarzami. Wówczas nikt do nikogo nie ma pretensji. Wielu forumowiczów jest przecież często specjalistami od konkretnych konstrukcji i na pewno służyliby pomocą przy projektowaniu "idealnego" modelu.

 
15-08-18 20:20  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Piterkowiec 

Na Forum:
Galerie - 12 

Chciałbym wrócić do tego co pisał Szkutnik i co moim zdaniem jest prawdą, że
większość modelarzy przy wyborze modelu nie kieruje się wiernością odwzorowania historycznego barw, numerów taktycznych, emblematów itd.
Tylko:
- czy dany model się podoba ( ogólnie wizualnie i tematycznie)
- czy cena jest adekwatna do tego co zawiera zeszyt
- czy model jest realnie sklejalny,

----------------------------------------------------------
Natomiast kupiłem ów Richelieu lecz po obejrzeniu, najprawdopodobniej swój egzemplarz raczej będę odsyłał.

Z dwóch powodów:

- szarość, szarość i jeszcze raz szarość - w tym wydaniu nie występuje inny kolor, oprócz koloru śrub napędowych i poszycia dennego. Już stare socjalistyczne blokowiska mają więcej uroku niż oprawa graficzna tego modelu :)

- wielkość- jest przeogromny, dł. ponad 120 cm, szerokość ponad 16 cm. Jak dla mnie zbyt wielki, ale o tym się dopiero przekonałem podczas przeglądania arkuszy na żywo.
Aż się prosi skala 1:300.

Lecz to są moje subiektywne odczucia i nie mam o to pretensji do wydawcy.

--
Pozdrawiam

Piterkowiec

"Nawet najdalszą podróż zaczyna się od pierwszego kroku" Lao-tzu, chiński filozof

 
15-08-18 20:35  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Janisz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

No czyli tak na szybko można by podliczyć 300 GBP x 7 arkuszy ( tyle w zasadzie potrzeba np. na model niszczyciela rysunki przebiegu rur parowych nie są nam potrzebne ;-) ) to nam daje 2100 GBP plus VAT 17,5% = 2467,5 GBP w przeliczeniu na pln po kursie 4,8pln daje około 11 844 pln............... macie więcej pytań odnośnie ceny dokumentacji.
A to tylko mały niszczyciel.......

--
Janisz
---------------------
Verbum nobile debet esse stabile. (łac.)

Przysłowie staropolskie: Słowa honoru należy dotrzymywać.

 
15-08-18 21:57  Odp: [N] Richelieu Fly Model
orkan   

Zamawiamy więc dokumentacje , przykładowe 7 arkuszy . Płacimy 1x70GBP +VAT i
6x50GBP +VAT ale nie piszemy o zgodę na komercyjne wykorzystanie. Odpada
300 GBP za arkusz . Dużo taniej , rzekłbym do zaakceptowania . Opracowujemy model
i wydajemy bez bibliografii bo to nie do końca legalne. Nie możemy też podać
legalnych źródeł bo zaprzeczały by one szczegółowości opracowania.
Inna sprawa to ignorancja projektantów , którym nie chce się w pełni korzystać
z planów dostarczonych przez wydawcę . Tu jednak piłka jest po stronie wydawcy ,
bo to on decyduje czy wydać czy poprawić projekt .
Nadal uważam że tylko nie całkowita legalność źródeł tłumaczy brak bibliografii modelu.
Co do Ryśka to Marines Edition wydał dobrą książkę na temat tej jednostki
https://www.abebooks.com/9782909675329/Richelieu-Sarnet-Rene-Vaillant-Eric-2909675327/plp
a i cena do przyjęcia .

 
15-08-18 22:36  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Janisz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

Orkan a zdajesz sobie sprawę że omijanie tej procedury ponosi za sobą konsekwencje?
Jesteśmy w UE tak jak UK ( jeszcze) i jakby nie było prawa trzeba przestrzegać.

Inna sprawa to dlaczego akurat NM rozporządza tymi planami ale podejrzewam że oni akurat mają na to glejt, może od samej Królowej? ;-)))

Zaryzykujesz?

Co do projektantów i relacji na linii wydawca to proszę Cię poczytaj stare posty tu na tym forum....... nie będę podpowiadał które ......;-(

Każdy wypisuje jak wydawanie czy projektowanie powinno być realizowane i ja się z tym zgadzam tylko że jedno "marudzenie" na forum a drugie realne życie. W tym przypadku nikt nie jest "święty" i kryształowy...... niestety.

A jak nie wiadomo o co chodzi to wiadomo.

--
Janisz
---------------------
Verbum nobile debet esse stabile. (łac.)

Przysłowie staropolskie: Słowa honoru należy dotrzymywać.

 
15-08-18 23:18  Odp: [N] Richelieu Fly Model
orkan   

Czytałem - niestety. Bez komentarza bo nie da się nic odkrywczego powiedzieć .

Mnie interesuje brak bibliografii w modelach i przyczyna takiego stanu rzeczy
a nie ceny dokumentacji i jak jest zdobywana . Bez wątpienia są to jednak sprawy
w mniejszy lub większy sposób powiązane. Z tą UE to troszeczkę popłynąłeś ; bez urazy
proszę . Gdybam , że np. pan X kupuje plany w RMG , tak jak napisałem wcześniej.
Model opracowuje pan Y na podstawie planów przekazanych przez pana X a wydaje np. brat
pana X . Żadnych konsekwencji nie będzie. Taka mała teoria spiskowa
Wracając do Ryśka uważam , że można było niewielkim nakładem pracy ( kosztów ) poprawić
błędy i wydać perełkę .

 
15-08-18 23:31  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Bizon 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 11

 - 8

To dotyczy publikacji planów, a nie wykreślonego modelu na podstawie planów. Więc opłata komercyjna tego nie dotyczy.

--
Im trudniejsza jest walka, tym większe będzie zwyciestwo!
"w życiu jest dobrze, gdy jest dobrze i nie dobrze, bo gdy jest tylko dobrze to niedobrze"

 
16-08-18 09:59  Odp: [N] Richelieu Fly Model
radomir 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Galerie - 2 

Okręt piękny ale ten malowany na niebiesko pokład - Amerykanin który to wymyślił powinien zostać zdegradowany.

A z innej beczki podniecamy się oczekiwaniami na Bismarca czy Takao, a może czas z okazji 100 lat niepodległości na Wichra czy Błyskawicę 1:100. Na Błyskawicy służył przez 2 lata mój stryj, już po wojnie......

P-11 u hala leży na półkach , tak trochę wstyd ....

 
16-08-18 10:25  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Janisz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

Bizon - komercyjne wykorzystanie planów a w jakim celu to już Twój pomysł czy zrobisz z tego rysunek na koszulkę czy naklejkę na kubek ale podchodzi pod to i już.

Nie sądzę żeby mieli specjalną komórkę w MI6 oddelegowaną do śledzenia kto ich robi w konia. Przecież też nie sprzedają znowu kilkadziesiąt planów danego okrętu w miesiącu żeby nie wiedzieć co i komu opylają. Jak model jakiegoś rzadkiego okrętu pojawia się na rynku to w sumie można wysnuć wniosek że a może to z naszych planów ?

orkan - to może nadstawisz karku kupisz taki jeden set do jakiegoś fajnego okrętu następnie dasz te plany jakiemuś projektantowi a on wykona projekt który sprzeda go wydawcy a wydawca wyda. Oni będą mieć z tego zysk a Ty co ?
Jak Angole dojdą do tego że to plany zakupione przez Ciebie zostały wykorzystane do tego to z pewnością dostaniesz bana od NMM. A co jak będziesz chciał jeszcze coś kupić? Poprosisz sąsiada, kolegę , kuzyna o kupno kolejnych planów..... i tak przez całe życie?

Piętnujecie piratów opylających nielegalne kopie i bardzo słusznie to czemu kombinujecie jakby tu walnąć kogoś innego w rogi?

orkan - postaw się na miejscu NMM, Ty masz to archiwum które musisz utrzymać, z pewnością są jakieś dotacje itp ale skoro masz pozwolenie to udostępniasz te plany za opłatą a tu ktoś chce Cię walnąć po rogach - fajnie no chyba nie bardzo.

Co do UE i UK wcale nie pojechałem - popytaj tych którzy po powrocie do pl po kilku latach musieli płacić zaległe podatki czy ubezpieczenia z UK......

Wracając do "Richelieu" to absolutnie zgadzam się z tym że ten model powinien być wydany uwzględniając poprawki do zauważonych wcześniej błędów. Zresztą nawet tu jest piękny przykład co do praw autorskich itp. Czy autor opracowania bazowego traci do niego prawa jeśli jest ten projekt tylko przerysowany? Ot takie pytanko.

--
Janisz
---------------------
Verbum nobile debet esse stabile. (łac.)

Przysłowie staropolskie: Słowa honoru należy dotrzymywać.

 
16-08-18 11:49  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Halogen 

Na Forum:
Galerie - 1 

Tak jakoś mi się wydaje, że aby zrobić prawidłowy kamuflaż tego okrętu nie potrzeba dokumentacji stoczniowych za diabli wiedzą jakie pieniądze, kupowania monografii itd. - wystarczy poszukać w sekund pięć zdjęć w internecie i poprawić to co jest nieprawidłowe tylko po prostu trzeba chcieć to zrobić i to tyle po prostu.
Gdyby model został tylko wznowiony bez zmian no to trudno, ale jednak model został w jakimś stopniu zmieniony kolorystycznie i tu właśnie jest cały ból, że nie zrobiono tego do końca tak, aby model posiadał chociaż wiernie odwzorowany kamuflaż.
To nie jest oczywiście żaden problem, bo model i tak kupią ci, którzy na takie sprawy nie zwracają uwagi, a ci którzy zwracają po prostu machną na to ręką i go nie kupią nie pierwszy i nie ostatni raz.
Ja również mam sentymentalne wspomnienia z tym okrętem - leżą przede mną pożółkłe, rozpadające się ze starości plany modelarskie Nr 89/90 zakupione... tak tak 39 lat temu w roku 1979 w cenie 36 złotych, bo numer podwójny, a był to przełomowy rok ponieważ nastąpiła pierwsza podwyżka cen Małego Modelarza od momentu jego ukazywania się z 4,50 na 6zł za pojedynczy numer i taaaak rzeczywiście było to dawno, bo rządził jeszcze wtedy Edward Gierek : )
Sentyment jest tym większy, że leżą również obok kserówki kilkunastu części z projektu tego modelu : )

Post zmieniony (16-08-18 11:51)

 
16-08-18 12:00  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Bizon 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 11

 - 8

Jeśli dołączysz te plany do modelu, to owszem musisz taka opłatę wnieść.

--
Im trudniejsza jest walka, tym większe będzie zwyciestwo!
"w życiu jest dobrze, gdy jest dobrze i nie dobrze, bo gdy jest tylko dobrze to niedobrze"

 
16-08-18 12:24  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Bart 

Na Forum:
Galerie - 1 

A tak przy okazji, jak oceniacie opracowanie Kagero ?:
https://sklep.kagero.pl/the-battleship-richelieu.html

Czy chcąc wykorzystać plany zawarte w tym opracowaniu do zaprojektowania modelu, należałoby zapłacić wydawnictwu ?

Inne materiały co do Richelieu:
http://www.avions-bateaux.com/produit/naval-monographies/1981
11 stron można pobrać.

Mi się szczerze pisząc ładniejszy wydaje się ten kamuflaż:
http://www.3huit.com/?p=669
pokład normalny, a i nadbudówki ładnie zróżnicowane barwnie.

 
16-08-18 13:43  Odp: [N] Richelieu Fly Model
MacGregor 



Na Forum:
Galerie - 1

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

Wtrącę swoje trzy grosze, choć wyłącznie na temat Richelieu, a nie kwestii projektowo-wydawniczych.

Moje opracowanie tego okrętu w skali 1:200 ukazało się nakładem wyd. A. Halińskiego w 1993 roku. Mija więc równo 25 lat od jego powstania. Jakie były wówczas realia - starsi modelarze na pewno doskonale pamiętają. Były to pierwsze lata działalności prywatnych wydawnictw. Opracowywanie modeli kartonowych było świetną zabawą wówczas dla wielu, w tym dla mnie głównie dlatego, że przestały właściwie obowiązywać ograniczenia w zakresie wielkości modelu, ilości części itp. Ale tak naprawdę tylko teoretycznie. Wydawcy zawsze skrupulatnie obliczali koszty wydania i ewentualne zyski, dlatego już wówczas były pewne ograniczenia co do ilości arkuszy itp. Swój model Richelieu oparłem w zasadzie wyłącznie na "Planach Modelarskich" z 1979 roku autorstwa Michała Szapowalenki oraz paru zdjęć. Nie miałem wówczas dostępu do tego, co dziś znajdujemy w Google, nie miałem żadnej monografii zagranicznej tego okrętu. Uznałem jednak, że plany te są tak doskonale opracowane, iż model w skali 1;200 na ich podstawie nie powinie być zły. Ale pamiętajcie o tym, że był to 1993 rok. Praca bez komputera, całkowicie odręczna i wszelkie metody też odręczne. Jakiś tam kanon w opracowywaniu modeli kartonowych okrętów wówczas panował i starałem się mieścić w ramach owego kanonu. Chyba n ie było tak źle, skoro wiele razy widziałem ten model sklejony na imprezach i prezentujący się całkiem przyzwoicie.

To tyle o starym opracowaniu z 1993 roku - aha, dodam tylko, że nie projektowałem modelu na 1944 rok, czyli w kamuflażu, ale na 1946 rok.

Wydanie wersji na 1944 rok przez FlyModel-Gomix zaskoczyło mnie. Wcześniej wyraziłem zgodę Łukaszowi Kopińskiemu, aby przekreślił model komputerowo. Miał go wydać nakładem własnego wydawnictwa AGA. Nie wydał, wyprowadził się gdzieś, zniknął. A po kilku latach zobaczyłem przekreślony przez niego mój Richelieu wydany w FlyModel -Gomix. Kiedy wydawca dowiedział się o całej sprawie, dostałem nawet jeden egz. "autorski". Oczywiście miał błędy zarówno merytoryczne (1944 rok a nie 1946) jak i kolorystyczne. Nie spodziewałem się, że model ten zostanie wznowiony jeszcze raz, z korektą kolorystyczną i niestety znów z błędami.

Szkoda, że wznowiono ten model. To bardzo stare opracowanie sprzed 25 lat, dziś model Richelieu powinno się opracować zupełnie od podstaw od nowa. "Plany Modelarskie" Szapowalenki nadal się bronią, czego najlepszym dowodem jest umieszczenie ich w monografii francuskiego autora Roberta Dumasa poświęconej Richelieu (przekręcono tam niestety nazwisko na Szapolenko). Dziś panują zupełnie inne uwarunkowania i trendy w dziedzinie projektowania modeli kartonowych i opracowanie sprzed 25 lat niestety jest tylko obiektem z lamusa...

--
MacGregor

 
16-08-18 14:21  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Janisz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

Bizon - przetłumacz sobie na polski wyrażenie - "komercyjne wykorzystanie".......
nie chodzi tu tylko i wyłącznie o dodanie kawałka rysunku do tego co sprzedajesz czyli osiągasz zysk ale także o to że korzystasz z tych materiałów i nie chodzi mi o to że jednym okiem sobie zerkniesz w trakcie projektowania czy dany detal jest ok ale o to że dane rysunki używasz czy to w programie graficznym czy to ręcznie projektując model..... no chyba jaśniej się nie da wyjaśnić a jak masz dalsze wątpliwości to po prostu napisz do NMM zapytanie co oni rozumieją poprzez komercyjne wykorzystanie ich planów.....i będziesz miał jasność sprawy.

Bart uważasz że z książeczki z Kagero da się narysować model w skali 1/200???
Spróbuj. ;-))

Zresztą taki ciekawy myk ostatnio się pojawił na rynku.
W UK pokazały się2 książki z "reprodukcjami" planów z NMM do okrętów HMS "Warspite" i HMS "Birmingham" no miodzio bo i cena nie 100 GBP tylko dużo mniejsza ale..... nie jest tak słodko jakby ktoś myślał że dostaje gotowca do tworzenia modelu o nie. Plany są pomieszane z różnych okresów, powycinane itp. Czyli co? Ktoś wydał takie niekompletne coś tylko jako zajawkę bo jak chcecie zrobić jakiś konkret to i tak trzeba uderzyć do NMM czy wydał tylko to co mógł tak aby zarobić na śliniących się modelarzach/ shiploverach/ hobbystach/ projektantach modeli itp...

Owszem do poprawienia kamuflażu wcale nie potrzeba stoczniówek ale do narysowania poprawnego model uw skali by się jednak przydały ;-) a potem go pomalujmy np. wg. zdjęć.

--
Janisz
---------------------
Verbum nobile debet esse stabile. (łac.)

Przysłowie staropolskie: Słowa honoru należy dotrzymywać.

 
16-08-18 15:36  Odp: [N] Richelieu Fly Model
orkan   

Jak pisałem ,mogła to być perełka . Jest stara nowość , wydana jak wnioskuję bez
porozumienia z autorem .
Janisz - dalej płyniesz z UE . Bez urazy ale zaległe podatki to inna płaszczyzna .
Co do tego nadstawiania karku to udostępniłem kiedyś dokumentacje stoczniową na
podstawie , której zostały opracowane i wydane rysunki modelarskie . Mi na koncie
nic nie przybyło i jakoś nie miałem z tego powodu wyrzutów sumienia.
Mimo ,że sam nie projektuję, to kupuję plany z zagranicznych archiwów ; tanio nie jest .
To tylko hobby i mi nie musi się opłacać Dla innych to praca i musi . Pisałem co mnie
interesuje a coraz dalej odbiegamy od tematu . To na tyle .

 
16-08-18 15:40  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Fantom Model   

Wydawnictwo: 
Zapowiedzi i nowości

Wyjaśnie jak to jest z tymi stoczniówkami z NMM.

Kiedyś było można zamówić u nich coś indywidualnie, ale ostatnio to się zmieniło i już nie odpisują. Myślę, że nie chce im się. Kiedyś zajmował się tym kurator muzeum, niejaki mr Choong, teraz ktoś inny. Za to rozpoczeli wrzucać skucesywnie nowe plany na swoją stronę, do zakupienia online, natychmiastowo, z podglądem itd. Czyli tu jest lepiej. Minus taki, że czasami nie ma tego co by się akurat chciało. Ale i tak jest więcej niż do końca życia jesteśmy w stanie opracować/skleić.

Koszty: nie wiem co rozumieją przez komercyjne użycie. Ale podczas zakupu wybiera się cel wykorzystania. Ja wybieram umieszczenie planów w publikacji, środek,na dwie strony, nakład do 1000 egzemplarzy. Wychodzi wtedy 50 funtów + VAT. Na nasze około 300 zł za arkusz. Nie ma nic o wydawaniu modeli, ale zakładam, że gdybym zrobił tak jak potwierdzają, czyli wydał ORYGINAŁ planu gdzieś, to potem na tej podstawie ktoś może opracowac model. Zakładam, że opracowanie samego modelu, bez publikacji samego oryginału, co niejako powodowało by jego upublicznienie, nie przekracza zasad zakupu. Nie pokazuje planów na zewnątrz, więc niejako tu muzeum jest "na plus". Zawsze mogą sprzedać plany komuś jeszcze.

Do opracowania modelu zwykle wystarcza jakieś 5 arkuszy, Profile, Sections, czasami rozbite na Aft i Forward, górne decki, linie teoretyczne jak są.. Więc wychodzi jakieś 1.5 kzł. Nie wiem jakie są stawki dla projektantów, ale wydaje mi się to sporo w stosunku do ewentualnej stawki.

Janisz: z książek z stoczniówkami Warspite i Birmingham DA SIĘ opracować model. Z tym, że nie jest to proste. Wszystko trzeba skanować i składać małe obrazki do kupy. Większy problem był w Warspite, gdzie brakowało rozkładanego profilu, ale w Birmingham już coś takiego jest. Większości planów zawartych w tych książkach NIE MA w tej chwili dostepnych na stronie NMM. Autor musi mieć tam jakieś specjalne przywileje.

--
wydawca przez małe "w"

 
16-08-18 16:06  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Halogen 

Na Forum:
Galerie - 1 

Odnoszę wrażenie, że Janisz mocno przesadzasz - rozmawiamy o modelach kartonowych, a nie o modelach redukcyjnych budowanych na Mistrzostwa Świata czy Europy i raczej żaden z modelarzy kartonowych nie oczekuje, aby były projektowane na podstawie dokumentacji stoczniowych kupowanych w jedynie słusznym miejscu.
Nikt z modelarzy kartonowych raczej nie będzie dociekał, czy wręg 14 jest co do centymetra zgodny z jedynie słusznymi planami stoczniowymi, a sklejony model rzeczywiście odzwierciedla okręt " Richelieu" dajmy na to na dzień 23 września 1943 roku na godzinę 15:35.
No nie popadajmy znowu w paranoję, że albo " kupuję model a nie replikę " co ma tłumaczyć wszelkie błędy, albo tylko i wyłącznie model może powstać " na podstawie planów stoczniowych kupionych w jedynie słusznej "stoczni" : )
Nie omieszkam jednak stwierdzić, że ogromnie szanuję tych projektantów i wydawców, którzy opracowują i wydają swoje modele na podstawie takich dokumentacji, czy innych wartościowych źródeł poświęcając swój cenny czas i swoje ciężko zarobione pieniądze na zakup tychże materiałów.

 
16-08-18 16:37  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Sven 

Na Forum:
Relacje w toku - 8
Relacje z galerią - 2
Galerie - 6

 - 3

Dobrze, że Francuzi ale także Holendrzy udostępniają stoczniówki online. MOżna sobie ściągnać nie kilka ale w przypadku Holendrów kilkadziesiąt arkuszy w super rozdzielczości. Ale taka generalka/stoczniówka to dopiero punkt wyjściowy, na podstawie której wykonujemy kadłub i główne nadbudówki, a detale wyposażenia i uzbrojenia, oraz modyfikacje wojenne to inne uzupełniające źródła. Do Richelieu i bliźniaczego Jean Barta mamy do ściągnięcia podstawowe stoczniówki, na podstawie których dodając uzupełnienia można bez problemu wykonać "normalny" jw model kartonowy i to wystarczy. Najwięcej pracy przecież to ślęczenie nad zdjęciami by stwierdzić jaki element wyposażenia/uzbrojenia, w jakiej wersji MK był na dany okres montowany, potem wiedzą cjuż to szukamy tego elementu w innych materiałach. Inny przykłąd: flota włoska, pancerniki typu Littorio: cegłówka autorstwa Erminio Bagnasco w zupełności wystaczy by zrobić model jednej z jednostek, nie trzeba stoczniówek. także nie przesadzajmy, najpierw podstawowa literatura na ebayu, oraz dostępne plany modelarskie. W przypadku Brytyjczyków, jest tak, że nawet jak znajdziemy rysunki wyposażenia i uzbrojenia to mają to tak przekombinowane, bardziej chyba niż japońskie urządzenia, zwłaszcza dalocelowniki, przykład: dalocelownik do pom-pomów, ten z anteną: na rusztowaniu masakryczna plątanina kabli i przewodów: jak takie coś sensownie zrobić?

--

Post zmieniony (16-08-18 17:20)

 
16-08-18 17:35  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Piterkowiec 

Na Forum:
Galerie - 12 

Przepraszam chłopaki, ale tych wywodów na temat pozyskiwania dokumentacji i kosztach nie da się już czytać.
Może ktoś by coś ciekawego napisał o tym konkretnym wydaniu Richelieu , bądź na temat pokrewny ( tak jak to zrobił MacGregor)

--

Bart - ten zaprezentowany przez Ciebie model Richelieu jest piękny ;)
(https://sklep.kagero.pl/the-battleship-richelieu.html)

Post zmieniony (16-08-18 17:36)

 
16-08-18 21:15  Odp: [N] Richelieu Fly Model
Janisz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1 

Halogen rozmawiamy o modelach kartonowych ale jako o produktach sprzedawanych na rynku takich samych jak kubki czy długopisy....... i wcale nie przesadzam.
Jak mi nie wierzycie to spróbujcie sami wydawać modele. Fajna zabawa a ile się można o ludziach dowiedzieć .....

Sven ok ale pamiętaj o jednym. Każde przerysowanie rysunku niesie za sobą powstanie jakiegoś błędu a kolejne jego powielanie potęguje ten błąd. Zapytaj MacGregora. To On mi to uzmysłowił lata temu. Stąd stoczniówki stanowią najlepszą bazę tak jak fundament przy budowie domu. Chcielibyście mieć dom zbudowany na podstawie ksera z ksera jakiegoś starego planu??? Stąd każdy projekt domu kosztuje podobnie jak w.w. plany.

Piterkowiec - no weź mnie nie rozweselaj............ jak nie chcesz to nie czytaj a Twój poprzedni wpis o odsyłaniu modelu dlatego że nie wiedziałeś jaki jest duży ......dawno czegoś tak naiwnego nie czytałem.
Naprawdę nie wiedziałeś jakie są wymiary modelu "Richelieu" w skali 1/200 ?!!!! No plizzz....

Niestety ale Szkutnik ma sporo racji w tym co napisał:

"Prawdą jest też, że ponad 95% osób sklejających modele nie zwraca na zgodność modelu z prawdą historyczną najmniejszaj uwagi i biznes się kręci dalej :-)"

Więc się nie dziwcie że kolory są nie takie lub kadłub jest za krótki bądź za długi bo Wam na tym po prostu nie zależy.

Edit: Fantom dzięki za obszerne wyjaśnienia.

Dobra teraz pytanie ilu z Was jest gotowych wydać te 250 GBP plus VAT plus przesyłka na plan jednego niszczyciela i potem go podarować komuś na opracowanie?


--

Post zmieniony (16-08-18 21:20)

 
16-08-18 21:58  Odp: [N] Richelieu Fly Model
SAW 

 

Panowie a jaka jest długość tego modelu? W internecie i ksiązkach jest napisane że Pancernik Richelieu ma długość 247,9 lub 248 metra.

Pytam dlatego ponieważ kiedyś gdzieś czytałem że model z Gomixa ( stary Hal z 1993 jak pisał MacGregor) jest jakby za krótki i nie trzyma skali. To prawda? Poprawcie mnie proszę jeśli się mylę, może to inny okręt. Sam bym skleił Richelieu jakby był super opracowany.

pozdrawiam

--

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 2Strony:  1  2  -> 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.

© konradus 2001-2024