FORUM MODELARZY KARTONOWYCH   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok rozszerzony (50 postów/stronę)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 4 z 6Strony:  <=  <-  2  3  4  5  6  ->  => 
08-06-11 11:56  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
Dombeer 



Na Forum:
Relacje w toku - 4
Galerie - 3


 - 1

Mały przykładzik...

Arkusz przykładowy


i to co wyszło w ostateczności



Wierzę jednak, że niedługo to się poprawi

Post zmieniony (08-06-11 11:59)

 
08-06-11 17:09  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
krzysiek 

Na Forum:
Galerie - 1
 

Opracowanie graficzne AH są między innymi dlatego lepsze, że nie stosują dużych połaci jednego koloru. Zabrudzenia, uszkodzenia, przetarcia, sprawiają, że nawet jeśli występują pewne różnice są mniej widoczne.

Nie zmienia to faktu, że są dobrze wydrukowane.

Natomiast przykładowy arkusz Dombrka jest o tyle ciekawy, że są tutaj przynajmniej dwie kwestie. Po pierwsze, w zależności od tego którą stroną arkusz będzie podawany do maszyny elementy będą w różnych odcieniach "fioletowego". Jeżeli do maszyny jako pierwszy wchodzi krótszy bok, to praktycznie na 100% (prawie niezależnie od starań drukarza) część 49L (i P) będzie ciemniejsza niż część 51 L i P. Związane jest to ze sposobem w jaki farba przenoszona jest z kałamarza na papier. Jeśli w linii druku powierzchnia jakiegoś koloru jest stanowczo mniejsza to powierzchnia staje się odpowiednio ciemniejsza. Oczywiście drukarz może to korygować ustawieniami maszyny, ale nie jest to proste. Pozwiedziałbym, że różnice w odcieniach części w ramach jednego arkusza w tym przypadku to 80% winy projektanta, a 20% winy drukarza. Lekarstwo to utrzymanie mniej więcej proporcjonalnego rozmieszczenia elementów w jednym kolorze na powierzchni arkusza. Analogicznie, jeżeli do maszyny podamy arkusz dłuższym bokiem, ciemniejsze będą części przykadłubowe skrzydeł (51L i P), a jaśniejsze końcówki.

Drugi, bardziej widoczny element, to kwestia odcieni uzyskanych w wydruku. Tutaj wina może rozkładać się po obu stronach, ale bardziej prawdopodobna jest wina projektanta.
Pytanie co widział na ekranie (lub wydruku drukarki) projektant, a co skierował do drukarni?

Przypomnę wszystkim, że kolor w pamięci komputera (i oczywiście na dysku) przechowuje się w postaci trzech liczb dla każdego piksela (punktu). Liczby te, odpowiednio, wskazują nasilenie każdego z kolorów - czerwonego, zielonego i niebieskiego. Przekazywane do monitora, pozwalają na ustalenie stopnia "otwarcia" każdego z subpikseli (czerwonego, zielonego i niebieskiego) jakie składają się na jeden piksel monitora LCD. Niestety monitory różnią się od siebie - różna jest jakość podświetlenia, różna jest jakość filtrów jakie są używane do nadania koloru subpikselom, różne są grubości warstw. To wszystko powoduje, że ten sam kolor w pamięci komputera, na każdym monitorze będzie wyglądał odrobinę inaczej! Co więcej - ponieważ budowa monitora LCD jest warstwowa i warstwy te maja pewne grubości przy zmianie kąta widzenia kolor także ulegnie zmianie. Dotyczy to zarówno zmianie kąta widzenia pionowego (pochylenia monitora) jak i poziomego (patrzenia na monitor z boku). Pomijam także zagadnienia związane z odbiciami w monitorze tła (ściany za projektantem), wpływ otoczenia na odbiór koloru (połóżcie kartkę khaki na białej a potem na czerwonej - zobaczycie zupełnie inne kolory) oraz temperaturę oświetlenia... to bez znaczenia teraz.

Większość projektantów (nie tylko modeli, ale generalnie grafików) używa do projektowania kolorów z palety (czyli zbioru kolorów) w jakich domyślnie zapisywany jest obraz na w pamięci komputera czyli tzw. RGB. Problem w tym, że druk (o czym zapewnie wszyscy słyszeli) używa palety CMYK. Jaka jest różnica? Otóż ekran monitora świeci. W LCD poszczególne subpiksele są przykryte filtrami w odcieniach zielonym niebieskim i czerwonym i podświetlone od spodu. To powoduje m.in., że w palecie RGB można uzyskać odcienie żywe i świecące, praktycznie nie występujące w naturze - w druku uzyskuje się kolor pokrywając papier (biały - odbijający światło) kolorami podstawowymi (Cyjanem, Magentą i Niebieskim) częściowo pochłaniającymi, a częściowo odbijającymi światło. Suma obić (wraz z wielkością rastra, kątami rastra itp - nie chcę o tym pisać) pozwala na uzyskanie bardzo szerokiej palety, ale paleta ta, jest zupełnie inna niż paleta RGB - druk nie świeci, więc ilość kolorów możliwych do uzyskania jest inna niż ilość kolorów w RGB. Niektórych kolorów możliwych do wyświetlenia na ekranie komputera nie da się uzyskać w druku i już!

Jeśli wyślemy obraz RGB do drukarni, zostanie automatycznie skonwertowany do CMYK. Co wyjdzie? Nie wiadomo, ale na pewno coś innego niż grafik widział na ekranie!

Aby temu zapobiec, większość programów graficznych ma wbudowany "symulator" kolorów CMYK, czyli w trakcie projektowania ogranicza grafikowi paletę tylko do tych kolorów i odcieni, które możliwe są do uzyskania w druku. Oczywiście nie rozwiązuje to wszystkich problemów - ciągle jest kłopot z tym co wyświetla monitor (który przelicza wartości CMYK na wartości wyświetlane w RGB). Czy można zatem wydrukować kolor na drukarce i w ten sposób oceniać? Można... z tym, że to też nie jest pełne rozwiązanie. Po pierwsze drukarki różnią się pomiędzy sobą jakością tuszy, wielkością dysz, więc na każdej drukarce obraz będzie inny. Dodatkowo większość drukarek stosuje inny rodzaj rastra w celu uzyskania koloru (raster stochastyczny) niż maszyny drukarskie - więc niestety - obraz wydrukowany na drukarce będzie miał inne odcienie koloru niż wydrukowany na maszynie drukarskiej.

Na szczęście można po pierwsze - skalibrować ekran monitora (czyli przy pomocy specjalnych urządzeń poprawić parametry wyświetlania tak, żeby kolor był zawsze taki sam) oraz skalibrować drukarkę (czyli tak zmienić ustawienia, aby symulowały maszynę drukarską na której będziemy drukować). Ewentualnie (lub dodatkowo) można stosować wydruki próbne ("proof") wykonywane na specjalnie skalibrowanych drukarkach, które pokażą nam jak zadany przez nas kolor będzie wyglądał po wydrukowaniu.

Dopiero jeśli wydruk na maszynie drukarskiej będzie odbiegał od wydruku próbnego można mieć pretensje do drukarza.

Niestety kalibracja nie jest tania, wydruki próbne też nie... co pozostaje? Przejść się do studia DTP, które ma monitory i drukarki skalibrowane do współpracy z maszynami na których będziemy drukować i siedzieć tam i korygować kolory... aż będą właściwe.

Ewentualnie - większość problemów rozwiązuje druk cyfrowy, choć dla modelarzy to nie zawsze jest dobre rozwiązanie... ale o tym w następnym odcinku (jeśli będzie zainteresowanie)

Pozdrawiam
Krzysiek

Post zmieniony (08-06-11 17:12)

 
08-06-11 17:25  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
Dombeer 



Na Forum:
Relacje w toku - 4
Galerie - 3


 - 1

Dziękuję Krzysiek za wyczerpujący wykład, ale nie zmienia to faktu iż nikt nie ma ochoty kleić modelu którego każda cześć ma inny odcień.

 
08-06-11 17:39  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
StuGu 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 13
 

Grupa: GEKO

Ciekawy wykład, przybliżający nieco zawiłości graficznego odwzorowania elementów w, a raczej na kartonie:-)
Najcenniejsze w tym co napisałeś jest to, że starasz się pokazac pewne rozwiązania, drogi, które mogą ograniczyć prawdopodobieństwo pomyłki kolorystycznej

Niestety kalibracja nie jest tania, wydruki próbne też nie... co pozostaje? Przejść się do studia DTP, które ma monitory i drukarki skalibrowane do współpracy z maszynami na których będziemy drukować i siedzieć tam i korygować kolory... aż będą właściwe.

Czyli jednak można "coś" zrobić, a nie rozkładać ręce, że nie i koniec, bo tak wyszło. Podobno dobrymi chęciami jest piekło wybrukowane, ale jeśli w ogóle ich nie ma, to po co sie w to bawić - i tak ludzie kupią, a że garstka tam pomarudzi - statystycznie pewnie i tak jest to niski odsetek Klientów, nie można przecież każdego zadowolić.

Jak widać cały proces powstawania modelu, który oddawany jest w ręce modelarzy jest bardzo skomplikowany, być może czasem jakiś zamierzony efekt jest trudny do uzyskania, ale jednak chyba mozliwy, skoro jedne modele (z tego samego wydawnictwa) są wydrukowane w dobrej kolorystyce, a inne w SF.

Tak jak i modelarzom, tak i Wydawcom nie zawsze się wszystko udaje - modele są lepsze i gorsze. Ale jeśli modelarz nie przykładający się do pracy może być skrytykowany, to dotyczy to również wydawcy, który nie będzie tracił kasy, bo kilku osobom się to nie spodoba.

--
StuGu

Relacja w toku - Charron-Nakaszidze / StuG Ausf. F

Relacja/galeria - ChTZ-16 / FAI-M / T-50 / T-37A Modelik / Pz.Inż. 130 / Ha-Go / T-37A Orlik / L6/40 / 7TP Dwuwieżowy

 
08-06-11 18:08  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
SZKUTNIK 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
 

Ahoj!
krzysiek: wielkie dzięki za wykład na temat druku "tradycyjnego". Czekam z niecierpliwością na wykład o drukowaniu cyfrowym. Wtedy wszystko się wyjaśni ;).

--
Pozdrawiam SZKUTNIK
szkutnik-model@wp.pl
Tel. 728 103 661

 
08-06-11 18:52  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
Janisz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

Brawo.
Bardzo ciekawe Krzysiek to co napisales.
To ja teraz mam pytanie zarowno do projektantow,grafikow i drukarzy.
Skoro Krzysiek wspomnial ze istnieje duze prawdopodobienstwo ze z jednej strony arkusz ma inny odcien niz z drugiej to czy nie mozna zrobic triku i juz w fazie projektu zalozyc swoistego filtra ktory by nakladal taki korektor czyli projekt poszedl by do drukarni z jednej strony jasniejszy z drugiej ciemniejszy i wkladajac odwrotna strona arkusza po prostu w efekcie finalnym wyszedl by arkusz o prawie idealnych odcieniach bez zmiany odcieni ?? Gorzej jakby pan Heniek pomylil strony i wyszedlby arkusz podwojnie przebarwiony...... no ale wystaczyloby dodac jakeis znaczki - tedy wkladac .....?? ;-D

Druga rzecz przy projektowaniu czy biorac do projektowania np. FW 190 mamy przeciez kolory juz znane na podstawie roznych plansz barwnych, ustalic kolory na bazie CMYK i zachowujac takie ustawienie naniesc kolory na projekt. Oczywiscie na ekranie monitora bedzie to zupelnie co innego przy RGB tez, ale w efekcie finalnym powinno dac nam kolory takie jak ustalilismy wczesniej wiec poprawne. Owszem wada taka ze dopiero przy produkcie finalnym po wydrukowaniu widzimy kolory takie jakie powinne byc - no chyba ze tak sie nie da??
Projektowanie troche po omacku ale chyba to ma jakis sens skoro kolory ustalone przez CMYK drukuje sie w CMYK......

--
Janisz
---------------------
Verbum nobile debet esse stabile. (łac.)

Przysłowie staropolskie: Słowa honoru należy dotrzymywać.

 
08-06-11 19:10  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
dominik294 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Galerie - 12
 

Astra jaka wyczerpująca obrona wydawcy . Brawo!!! Rzecznik prasowy Modelika.
Tylko co mnie jako klienta obchodzi to że maszyny drukarskie są drogie???
Jeżeli ktoś się za coś bierze ,to powinien dysponowac odpowiednim sprzętem.A jeśli nie ma sprzętu ,to albo zleca robotę komuś kto ma odpowiedni sprzęt ,albo wypożycza potrzebne mu maszyny .
Wytłumacz mi jak to się dzieje ,żę np. Gpm,Orlik ,Kartonowy arsenał i inni mogą wypuszczac modele w podobnej cenie do Modelikowych ze znacznie bardziej naturalnymi kolorami ????
Nawet najbardziej ,,niezmienne ,, wydawnictwo czyli Mały Modelarz wydało np. ,,Hooda,, W normalnej kolorystyce???
Z tego co mi wiadomo ,nie mają własnych drukarni. To znaczy ,że ktoś z zewnątrz to drukuje logiczne.
Jeśli Modelik na swojej stronie z drukarni pisze że drukuje na chińskim sprzęcie ,to prawdopodobnie jest to sprzęt powiedzmy na wyrost że ,, średniej,, klasy.
A jeśli na stronie wydawcy pisze jak wół:
,, Witamy w sklepie internetowym prawdopodobnie NAJWIĘKSZEGO na świecie wydawcy modeli kartonowych –w aktualnej ofercie 250 modeli naszej produkcji! Życzymy udanych zakupów i miłej zabawy przy sklejaniu "Modelików". ,,
To dla mnie jako przeciętnego ,,Kowalskiego,, oznacza ,że Modelik jest dużą prężnie rozwijającą się firmą dysponującą NAJLEPSZYMI maszynami ,NAJLEPSZYMI projektantami ,grafikami itp.
Więc nie dziw się zorientowany w technikach druku Astro ( i inni obrońcy Modelikowej twórczości),że jestem wściekły jak diabli otrzymując za swoją kasę model ,który wygląda gorzej niż drukowany na domowej drukarce. Dobrze,że chociaż druk się nie zmazuje podczas klejenia.
Ps. Teksty panie Astra w stylu ,,nie znasz się ,, są po prostu chamskie.

Post zmieniony (08-06-11 19:34)

 
08-06-11 19:45  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
Pancho   

@MK747
Na zielonych i szarych częściach jest swoisty "nalot" z "pikseli" z ciut jaśniejszym odcieniem danego koloru. Intensywność tego nalotu jest różna na różnych arkuszach. Gagar to dość duży model więc będzie to bardzo widoczne przy sklejaniu w standarcie. Problem pewnie da się jakoś obejść pokrywając model kilkoma warstwami lakieru bezbarwnego z jakimś ciemnym filtrem. Ja i tam zamierzam całość malować :)
Żeby nie było, że tylko narzekam to mimo wszystko polecam zakup ST44.bo widać, ze projektant włożył sporo serca w model.

 
08-06-11 19:54  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
Janusz_x   

Niestety Astra28 nie całkowicie się z tobą zgodzę.
Obecnie koszt proofa cyfrowego z certyfikatem A4 to kwota rzędu 30 zł. A do tego by projektant zorientował się czy kolory są ok wystarczy jeden.
Nie jest to kwota wpływająca znacząco na cenę całego nakładu. A obecnie jest to podstawa.
Mając z tym doczynienia na codzień, nie wierzę aby wydawca, dodatkowo właściciel drukarni przyjął projekt bez proofa.
I już na początku drogi projektu w drukarni wiemy co możemy uzyskać z tego projektu.
Astra, znam drukarzy którzy potrafiliby uzyskać lepsze odwzorowanie kolorów na dobrze wyregulowanym Romajorze.

Pozostaje pytanie dlaczego jedni potrafią i chcą a inni nie.
Ustosunkowałem się tylko do kilku argumentów.
Jeżeli macie jakieś pytania, postaram się odpowiedzieć.

--

Post zmieniony (08-06-11 19:55)

 
08-06-11 19:59  Odp: [nowość: MODELIK 16/11] Ciężka haubica B-4 wz.1931
krzysiek 

Na Forum:
Galerie - 1
 

Skoro Krzysiek wspomnial ze istnieje duze prawdopodobienstwo ze z jednej strony arkusz ma inny odcien niz z drugiej to czy nie mozna zrobic triku i juz w fazie projektu zalozyc swoistego filtra ktory by nakladal taki korektor czyli projekt poszedl by do drukarni z jednej strony jasniejszy z drugiej ciemniejszy i wkladajac odwrotna strona arkusza po prostu w efekcie finalnym wyszedl by arkusz o prawie idealnych odcieniach bez zmiany odcieni ??

Nie ma takiej potrzeby. Wystarczy rozłożyć elementy w jednym kolorze równomiernie na arkuszu. Wtedy wszystkie powinny mieć ten sam odcień.


Druga rzecz przy projektowaniu czy biorac do projektowania np. FW 190 mamy przeciez kolory juz znane na podstawie roznych plansz barwnych, ustalic kolory na bazie CMYK i zachowujac takie ustawienie naniesc kolory na projekt. Oczywiscie na ekranie monitora bedzie to zupelnie co innego przy RGB tez, ale w efekcie finalnym powinno dac nam kolory takie jak ustalilismy wczesniej wiec poprawne. Owszem wada taka ze dopiero przy produkcie finalnym po wydrukowaniu widzimy kolory takie jakie powinne byc - no chyba ze tak sie nie da??
Projektowanie troche po omacku ale chyba to ma jakis sens skoro kolory ustalone przez CMYK drukuje sie w CMYK......


Tak, to jest dobre rozwiązanie. Oczywiście i tak nie zaszkodzi zrobić wydruku próbnego ("proofa") - przynajmniej prób kolorów. Niby drukarz (lub maszyna w tych nowocześniejszych) jest w stanie mierzyć czy nasycenie kolorów podstawowych jest właściwe, ale i tak wizualna kontrola nie jest zła.

Rozwiązań jak widać jest sporo. Moim zdaniem niezbędne jest zaangażowanie konkretnej osoby - czy to będzie grafik, czy projektant, ale ktoś kto będzie uczestniczył w całym cyklu produkcji - od konsultacji z projektantem aż po kontrolę jakości DTP i druku. No i oczywiście musi być to osoba merytoryczna, wiedząca jaki produkt finalny chce uzyskać. Potrzebna jest też pewna współpraca z drukarnią - co nie jest łatwe, bo modele generalnie to niezbyt łakomy kąsek dla drukarni: małe nakłady, "upierdliwy" (wymagający) klient który nie wiadomo czego chce (znaczy chce idealnych kolorów)... mam wrażenie, że wrzucenie modelu do dowolnej drukarni (na zasadzie - dadzą radę) to nie jest sposób na sukces.



Jeśli chodzi o druk cyfrowy, to tutaj mam niestety mniejsze doświadczenie, natomiast zrobiłem sporo testów i uważam, że da się dobrać właściwą technologię. Właściwą, bo technologie druku cyfrowego można podzielić z grubsza na dwie - druk laserowy i druk natryskowy. Druk laserowy generalnie nie nadaje się do modelarstwa. Odmian jest kilka (sprawdziłem chyba wszystkie), działa w ten sposób, że laser naświetla walec, na który nanosi się następnie barwnik (barwny wosk lub toner). Walec przenosi barwnik na papier, a następnie kolejny walec, podgrzewany, wprasowuje i utrwala toner na papierze. Jakie są problemy? Przede wszystkim papier nie lubi prasowania na gorąco i zmienia rozmiary. I to zmienia rozmiary w sposób niekontrolowany. Po drugie, toner nanoszony jest na wierzchnią warstwę papieru i "zaprasowywany", tworzy to cieniutką warstewkę, która jest słabo elastyczna - przy zginaniu i formowaniu pęka. Co więcej, lakiery nitro i niektóre kleje rozpuszczają tą warstewkę (budapren), a część się nie trzyma (BCG, wikol). Ponadto jeśli maszyna jest słabej jakości i prędkości wałków się nie zgadzają na kolorach (szczególnie ciemnych) mogą wystąpić prążki (bardzo częste).

Druk natryskowy jest pozbawiony jest większości opisanych mankamentów, działa bowiem analogicznie jak drukarka atramentowa. Aby nadawał się do druku modeli musi spełniać jedno zadanie - musi być to wydruk oparty na innym rozpuszczalniku niż woda. Woda wiadomo - po pierwsze pofałduje papier, po drugie atrament będzie się rozpuszczał pod wpływem wody. Oczywiście nie ma róży bez kolców - maszyny do takiego druku są drogie i w związku z tym rzadko spotykane w drukarniach cyfrowych.

I jeszcze jedna ważna rzecz. Praktycznie żadna tania maszyna do druku cyfrowego nie zapewni tego, że druk dwustronny trafi na swoje miejsca. Możemy więc zapomnieć o modelach w których arkusze zadrukowane są precyzyjnie z obu stron - np. niektóre modele AH.

I to wszystko co wiem na ten temat. :) Oczywiście tak czy tak trzeba skalibrować monitor i wgrać skalibrowany sterownik do maszyny cyfrowej... ale to chyba jasne.

Pozdrawiam
Krzysiek

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 4 z 6Strony:  <=  <-  2  3  4  5  6  ->  => 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024