STATKI I OKRĘTY   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

Tematyka szkutnicza, marynistyczna, okręty, statki, historia, dokumentacja, linki do ciekawych stron itp...

Uwaga! W tym dziale NIE WPISUJEMY postow "kartonowych".



 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok rozszerzony (50 postów/stronę)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 2 z 3Strony:  <-  1  2  3  -> 
08-07-04 23:16  Re: Mała flota bez mitów vol.2
Sławek_H 

 

Może słabo szukałeś Jurek :-) Ja mam na półce np. monografie Gryfa i Pioruna tegoż autora (Biblioteka MSiO). W ogóle dziwnie piszesz Jurek - uważasz , że o PMW mają prawo pisać tylko wybrani ? Przecież to Ty jako czytelnik danej książki wyrabiasz sobie zdanie o jej wartości. Mamy demokrację - każdy ma prawo pisać takie książki, jakie uważa, że warto pisać, choćby dla pieniędzy. Oby tylko ktoś chciał je wydać (vide mój wpis n/t chwytów marketingowych). Borowiak nie pisał w Morzu - może był wówczas za młody, przecież ten mięsięcznik nie ukazuje się od 1992 r. Archiwum Jerzego Pertka stało się dostępne dopiero po śmierci Pisarza (umarł w 1989 roku - dziś rocznica - 8 VII), czemu Pertek nie publikował tych dokumentów - może nie chciał, może z innych powodów (do 1989 r funkconowała przecież cenzura), tego już się nie dowiemy. Dorobek pisarski Borowiaka też łatwo sprawdzić - wystarczy przeczytać bibliografię w książkach o których rozmawiamy - imponujący nie był, ale coś tam publikował. Na pewno chciał sobie zrobić nazwisko tą książką, ale daleki jestem od takich skrajnych ocen, jak Twoje.
I jeszcze jedno : Nie uważam go za historyka światowej sławy. Jego publikacje traktuję po prostu jako jeden z wielu głosów w dyskusji na temat roli naszych sił zbrojnych w II w.ś. BTW - w najnowszym numerze MSiO kolejny głos dyskusji w sprawie zatopienia OP przez Wilka.
I to tyle, co mi się nasunęło po przeczytaniu Twojego postu.

Pozdrawiam !

GG: 5598947

 
09-07-04 00:57  Re: Mała flota bez mitów vol.2
sys 



W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

...z chęcią się zapoznam z tymi rewelacjami na temat II wojny św. na morzu...a choćby z tej przyczyny,że w wieku 17-18lat przeczytałem sporo książek p.Pertka oraz p.Flisowskiego...
...także jakiś tam pogląd na temat "Małej floty bez mitów" ,napewno sobie wyrobie...:

------------------------------------------------------------------------------
czarny pas w modelarstwie... ;)

 
09-07-04 09:10  Re: Mała flota bez mitów vol.2
vwsmok 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 10


 - 2

Grupa: QWKAK

Po pierwsze: popieram Suvorova "po calosci".
Po drugie mysle, ze warto przeczytac to:

http://www.mw.mil.pl/przegmorski/przegkwie03_art8.html

Pozdrawiam

w budowie:
Oslabja 1:200 (Nawarin modyfikowany) ; Whippet; Nieuport
Galerie:
Citroen H czyli QWKAKowóz falisty || Renault-Mgiebrow || HMVS Cerberus (96%) || Dufaux C.2 || SPAD A.2 || Camel Karo || CWS T-1 ||
Luftwaffe - "bezswastycznie" || Fokker D.VII, 15 Eskadra Myśliwska, 1920 r. || Sopwith Camel, Otto Kissenberth, Jasta 23 || AEC Dorchester, Libia 1941 r.

 
09-07-04 09:14  Re: Mała flota bez mitów vol.2
GrzechuO   

Moze jeszcze tylko dodam, ze nie wszystkie materialy zrodlowe pochodza z archiwow J. Pertka. Wcale pokazna jest bibliografia dokumentow pozyskanych z Londynu z Instytutu Polskiego (pisze z pamieci - chyba tak sie nazywa ta instytucja...). W nich sila rzeczy sa takie informacje, ktorych prozno szukac w krajowych archiwach.
I bardzo daleki bylbym od poddawania informacji z tych zrodel zbyt ostrej krytyce, bo jesli istnieja dokumenty, to cos musialo sie dziac.
Zupelnie inna kwestia jest interpretacja tych dokumentow, ale to juz osobista sprawa zarowno autora, jak i czytelnikow.

Pozdrowka

GrzechuO

 
09-07-04 13:41  Re: Mała flota bez mitów vol.2
Jurek   

Witam
Tak na szybko,
Zachowanie śp.mjr-a Sucharskiego opisane w pierwszym tomie, jest oparte wyłącznie na opisie wydarzeń przedstawionych przez por. Pająka.
Tak dziwnie się składa, że por. Pająk Swoją wersję wydarzeń publikuje w czasie pamiętnej zawieruchy /pojednanie z marynarzami Slezwika/ wywołanej przez jalkąś panią, /nazwiska już nie pomnę// która zapewne na sprawie chciała zbić jakiś kapitał i zaczęła biednym Dziadkom mącić w głowach. Wtedy to ukazują sie przeróżne rewelacje
,, a jak oglądałem tę uroczystość to się okazało , że występujący ludzie, już nie wiele pamiętają i można im wmówiić co się chce..
Piszę otej sprawie , bo jest szczególnym przykładem, złej woli Autora, pisania relacji bez oparcia się na dokumentach.
Chciałbym podkreślić, że różni piszący, dyspozycyjni autorzy w czasach minionych,
nie omieszkali by wykorzystać takich materiałow celem zdyskredytowania mjr-a Sucharskiego, jak to czyniono w wielokrotnie przy innych okazjąch /vide prof . dr. doc. Rawski z WIH-u piszący na temat lotnictwa/.

Szczególnie boli mnie ta sprawa, gdy dyskredytuje się postawę dowódcy , zwłaszcza, że wszyscy zainteresowani, a mogący coś wnieść rzetelnego na temat poruszony nie żyją.
Proszę pamiętać , że jednym z pierwszych opisujących wydarzenia na Westerplatte,
był Melchior Wańkowicz, który nie wahał się opisywać również i chwil załamań żołnierza,a jakoś tu nic takiego nie pisze.
Suworow, ja nie piszę dziwnie, nie uważam że tylko wybrańcy powinni pisać na dany temat,, chodzi mi wyłącznie o rzetelność autora, i to co nam przekazuje..
Zauważ jak wiele osiągnięć minionego okresu się dyskredytuje j pomniejsza,
Młodzi ludzie którzy jeżeli wogóle coś czytają, to na podstawie tych lektur mają spaczone pojęcie o minionych czasach.
Serdecznie pozdrawiam Jurek

 
09-07-04 15:52  Re: Mała flota bez mitów vol.2
Sławek_H 

 

I tu się Jurek z Tobą zgodzę. Dla wytrawnych czytelników lektura Borowiaka będzie stanowić jakiś fragment pogłębiający ich wiedzę, ew. dający inne spojrzenie, poszerzające o dodatkowe fakty, natomiast jak ktoś oprze całą swoją wiedzę o ww publikacje, a jednocześnie stwierdzi, że wszystko, co zostało napisane wcześniej jest niegodne uwagi, a przy okazji przyjmie jako własne wnioski wysnute przez autora to mamy sytuację taką jak piszesz czyli "spaczone pojęcie o minionych czasach". Biorąc pod uwagę, że większość społeczeństwa coraz mniej czyta, a młodzi coraz więcej wiedzy czerpią z internetu, gdzie oprócz wartościowych rzeczy można znaleźć totalne bzdury, to muszę podzielić Twój niepokój.
Mało komu chce się teraz szukać prawdy w różnuch źródłach i samodzielnie wyciągać własne wnioski. Borowiak na pewno pisał zgodnie z obecnie panującą tendencją usuwania białych plam w naszej historii (inna sprawa, że czasami te białe plamy są często urojone lub wymyślane na siłę - no cóż signum temporis). Zresztą zauważam, że każda książka oddaje klimat czasów w jakich powstaje. Weźmy na przykład książki Pertka które pochodzą z czasów gomułkowskich - jak bardzo są antyniemieckie i anty NATO-wskie, jakie oburzenie wyraża np Autor z powodu faktu pojednania marynarzy z Scheera i Jervis Bay'a, jakie stosuje skróty myślowe typu Bundesmarine=Kregsmarine. Nie umniejszało to dla mnie jednak wartośći pracy, stanowiło tylko odzwierciedlenie pewnego sposobu myślenia. Tę samą miarę staram się przykładać do pracy Pana Borowiaka. Mam nadzieję, że mnie rozumiesz.
Również pozdrawiam serdecznie.
Sławek

 
09-07-04 17:56  Re: Mała flota bez mitów vol.2
Marek T   

Gwoli ścisłości - sprawę Sucharskiego rozważał jeszcze w latach 1970tych ówczesny kierownik Muzeum Marynarki Wojennej kmdr Rafał Witkowski.
Doszedł do tych samych podobnych wniosków, co Borowiak.
Sprawa była wówczas bardzo mocno wyciszana.

 
09-07-04 19:42  Re: Mała flota bez mitów vol.2
Jurek   

Chcę napisać kilka końcowych uwag, by przypadkiem Nasza dyskusja nie stała się terenem jakiś wyskoków.
Marku T, ja faktycznie słyszałem coś o przemyśleniach kmdr. Witkowskiego, prawdę mówiąc miałem nadzieję , że to pomyłka..
Mnie chodzi o sposób przeddstawiania pewnych spraw, i tu się kłania własna kultura.
Wielu autorów pisze o sprawach dla nas nieprzyjemnych, jednak czynią to spokojnie bez zbytnich sensacji i w sposób nienapastliwy.
A niestety Pan Borowiak to przypomina Hunbejwina z z Rewolucji Kulturalnej w Chinach.
Tu przytoczę zachowanie kmdr. Łomidze po nalocie na Gryfa Stukasów.
Często się zastanawiałem, jak będąc na Jego miejscu bym postąpił.

tu nie wiem.
Wyobrażam sobie ten wizg bomb, wycie syren samolotów, każdy może spietrać, mając jescze pod nogami nielichy arsenał min.Łatwo pisać po wojnie siedząc w miękkim fotelu i wydawac wyroki, Tę sytuację trzeba samemu przeżyć.

<Weźmy na przykład książki Pertka które pochodzą z czasów gomułkowskich - jak bardzo są antyniemieckie i anty NATO-wskie, jakie oburzenie wyraża np Autor z powodu faktu pojednania marynarzy z Scheera i Jervis Bay'a, jakie stosuje skróty myślowe typu Bundesmarine=Kregsmarine. >

Pozwoliłem sobie zacytować Twą myśl na temat pojednania.
Ja mam już dość dużo lat, i nieobce mi są czasy zaraz powojenne.
Jak Wiesz jestem warszawiakięm, oglądaem to miasto /po powstaniu/ jako dziecko, to morze ruin, te groby na rogach ulic, postrzelane domy , barykady i bunkry.
Wierz mi , mnie jakoś też daleko do pjednawczych gestów, a i oglądając i czytając o dzisiejszych Niemcach mam swoje zdanie.
Pojednanie niech wprowadzają Ci co tego wszystkiego nie widzieli, niech się łudzą iluzjami.
Na zakończenie moich przydługich i zapewne nudnych dywagacji, pragnę podzikować
moim oponentom, za rzeczowe uwagi, a książki p. Borowiaka o Piorunie i Gryfie to chyba mam /to zielona i niebieskieka z portretami okrętów?/ muszę sprawdzić autora w domu.
Marzę o powtórnym wykonaniu modelu ORP GryF, tylko czasu brak.
Srdecznie Wszystkich pozdrawiam Jurek

Ps. muszę się pochwalić - mam pierwsze wydanie "wielkich dini Małej Floty" z roku 1949 nakładem wydawnictwa Poznańskiego.

 
09-07-04 20:06  Re: Mała flota bez mitów vol.2
Sławek_H 

 

:-)
Najciemniej pod latarnią (to o książkach Borowiaka we własnym domu).
Jurek, żebyśmy się dobrze zrozumieli - mnie też niespecjalnie bawią gesty pojednania, zwłaszcze te czynione na pokaz, tym bardziej, że moja rodzina na Pomorzu od Niemców wiele wycierpiała. Niemniej jednak uważam, że nowe pokolenia powinny wchodzić w życie bez uprzedzeń wynikających z historii. Będzie im z tym łatwiej. Chciałem we wcześniejszym poście zaznaczyć po prostu pewną prawidłowość: pisarze chcąc nie chcąc odzwierciedlają ówcześnie panujące tendencje i poglądy : Pertek swojego pokolenia, Borowiak swojego. Również dziękuję za tę ciekawą dyskusję i wcale nie uważałem Twoich Jurek wywodów za przydługie i nudne. Przy okazji - zapoznałem się wnikliwie z artykułem w MSiO na temat zatopienia O13 przez Wilka gdzie autor Rafał Kaczmarek polemizuje z M.Borowiakem (nie wymieniając go z nazwiska - sic!) i powiem szczerze, że osobiście bliższa jest mi argumentacja Borowiaka (jednak), tylko gdzie Romanowski pisał o dziale na pokładzie taranowanego okrętu, muszę poszukać.
Jeszcze raz pozdrawiam !
Sławek

Pozdrawiam !

GG: 5598947

 
10-07-04 09:42  Re: Mała flota bez mitów vol.2
Marek T   

M. Borowiakowi wiele złego uczynili - w mojej opinii - wydawcy, którzy postanowili reklamować jego książkę jako "sensację" i "odkrycie", a autora nieledwie jak "drugiego Pertka" (mimo, że MB sam jest raczej człowiekiem skromnym i konsekwentnie temu zaprzeczał).

Zapowiadało się na nowe spojrzenie na PMW (które rzeczywiście przydało by się ...).
Zamiast tego otrzymaliśmy zbiór podsumowań problemów, które były znane od dawna (np. Kłoczkowski, bunty na Helu) lub przyczynków, które nic nie wnoszą w naszą wiedzę o działalności PMW (np. samobójcza śmierć dr Hryniewieckiego na ŚLĄZAKU). W dodatku autor powiela błąd wszystkich piszących dotychczas o PMW - brak konfrontacji ze źródłmi niemieckimi (też mam takie kwiatki na sumieniu ...). Dopiero teraz zaczyna się to zmieniać (np. Bartelski albo Kaczmarek).
Jednocześnie należy docenić wkład pracy autora (np. zebranie materiałów o Mokranach - to jest chyba najlepszy rozdział w I tomie) oraz próby naświetlenia wielu problemów z wielu stron - i dlatego obie książki MB warto mieć.

Choć nie zawsze trzeba się zgadzać z wnioskami autora i trzeba pamiętać, że jest jeszcze parę innych archiwów do przejrzenia.

Gdyby książka miała nieco iny tytuł i inną oprawe medialną, z pewnością nie wywołałaby tylu negatywnych emocji.

A co do WILKA - zgadzam się z MB.

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 2 z 3Strony:  <-  1  2  3  -> 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024