Warning: Division by zero in /home/konradus/domains/konradus.com/public_html/forum/read.php on line 218

Warning: Division by zero in /home/konradus/domains/konradus.com/public_html/forum/read.php on line 223

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/konradus/domains/konradus.com/public_html/forum/read.php:218) in /home/konradus/domains/konradus.com/public_html/forum/read.php on line 354

Warning: Cannot modify header information - headers already sent by (output started at /home/konradus/domains/konradus.com/public_html/forum/read.php:218) in /home/konradus/domains/konradus.com/public_html/forum/read.php on line 362
WWW.KONRADUS.COM - STATKI I OKRĘTY - [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
           

STATKI I OKRĘTY   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

Tematyka szkutnicza, marynistyczna, okręty, statki, historia, dokumentacja, linki do ciekawych stron itp...

Uwaga! W tym dziale NIE WPISUJEMY postow "kartonowych".



 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok ze stronicowaniem  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
19-08-03 23:23  [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
SzoJer 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Galerie - 1
 

Witam. Mam pytanie do fachowców od techniki okrętowej na temat zależności ustawienia piór śrub od kierunku obrotów turbiny. Najlepiej na przykładzie np: http://www.kartonwork.pl/forum/album_pic.php?pic_id=392. Patrząc od strony rufy w kierunku dziobu to :
1. gdy widoczne śruby obracają się prawo okręt płynie o przodu (zasada pracy wiatraka uff !!) ?
2. a teraz pytanie właściwe - czy od strony backburty pióra śrub powinny być ustawione tak samo, a kierunek obrotów przy komendzie "naprzód" jest identyczny dla wszystkich turbin?
Z góry dzięki.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
19-08-03 23:57  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
wojtas.r 



Na Forum:
Galerie - 1


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 3


 - 5

odnośnie punktu 1)
jeśli widoczne śruby obracają się w prawo (górne pióro w prawo, dolne w lewo) patrząc od rufy to okręt idzie do przodu, łatwo to sobie uzmysłowić biorąc pod uwagę zasadę działania śruby, która po prstu zagarnia wodę i odrzuca ją do tyłu-wtedy pływadło na zasadzie siły reakcji porusza się w przeciną stronę czyli do przodu.

odnośnie 2)
zerknij waść na tą fotkę:



mi się zdaje że prawa śruba kręci się w prawo, a lewa w lewo, dodatkowo momenty obrotowe obu śrub równoważą się wzajemnie, a ciekawe jak radzili są bie z tym problemem np. na TITANICU lub USS WASHINGTONIE.

--
Informacje nie wyszczególnione w profilu: Kronprinz, Masumoto

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
20-08-03 00:04  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
wojtas.r 



Na Forum:
Galerie - 1


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 3


 - 5

2) a na tej fotce są 4 śruby i mam wrażenie że po lewej i prawej stronie śruby idą w przeciwne strony-choć przyznaję że nigdy wcześniej nie zwracałem na to uwagi:



--
Informacje nie wyszczególnione w profilu: Kronprinz, Masumoto

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
22-08-03 12:39  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
amd   

Szojer, nie pamietam jaka jest predkosc obrotowa turbiny (parowej badz gazowej), ale na pewno wieksza niz predkosc obrotowa sruby napedowej. A to oznacza ze musisz wstawic pomiedzy srube a turbine przekladnie.redukcyjna. A to z kolei oznacza, ze kierunek obrotow nie ma znaczenia (mozna zmienic na przekladni).
Ale jak byly rozwiazane konkretnie silownie okretow II WS to nie wiem.
pzdr
amd

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
22-08-03 14:31  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
Hanys 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 2


 - 1

Niestety, AMD żeby móc płynnie regulować obroty śruby za pomocą przekładni trzeba by zastosować przekładnię hydrauliczną, co ze względów ekonomicznych jest totalnie nieopłacalne (duża prękość obrotowa turbin w zależności od typu i wielkości waha się w granicach 280-1000 obr./min., co by powodowało szybkie zużycie oleju i częste jego wymiany). Od samego początku przy przełożeniu napędu z turbiny na śrubę stosuje się przekładnie mechaniczne w kąpieli hydraulicznej o stałym przełożeniu. Elementem regulacyjnym jest zawór dławiący na dolocie do turbiny st. wysokociśnieniowego. Odpowiednio dławiąc go lub otwierając regulujemy prędkość obrotową turbiny a co za tym idzie prędkość śruby. Do dzisiaj na statkach można spotkać się z tym iż komenda cała naprzód czy też pół naprzód jest wyrażana w obrotach śruby. Bieg wsteczny jest rozwiązany w sposób następujący: Na wirniku zamontowana jest turbina biegu wstecznego o łopatkach ustawionych przeciwnie do łopatek turbiny biegu na przód z osobnymi kanałami dolotowymi pary. Przy pracy naprzód turbina BW obraca się "jałowo". Natomiast przy pracy wstecz para jest puszczana tylko na tą turbinę i dzięki temu okręt może poruszać się naprzód. Co do okrętów z dwoma śrubami lub więcej śruby z prawej i lewej burty obracają się do siebie, a to tylko po to aby zlikwidować nawzajem swój niekorzystny moment obrotowy mający wpływ na kurs. Czyli siłownie prawo i lewo burtowe pracują na obrotach przeciwnych. Przy statkach 1 śrubowych niekożystny moment obrotowy likwiduje się na wiele sposobów ale najpopularniejszym jest ustawienie steru wychylonego o kilka stopni na przeciwleglą burtę do kierunku obrotów śruby. Ufffff, przepraszam za przydługawy post i serdecznie pozdrawiam.

----------------------------------------------------------------------------------
Robert Nowak "Hanys" - okręty PMW, IJN i Koninklijke Marine II wojna światowa
----------------------------------------------------------------------------------

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
26-08-03 10:47  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
amd   

Hanys - w oryginalnym pytaniu byla mowa o obrotach turbiny. Podejrzewam ze Szojera intreresowal wyglad pior sruby, ale pytanie zadal. Co do Twojego wyjasnienia, nie bardzo rozumiem skad wziales plynna regulacje ? Ja o tym nie pisalem. Na temat przekladni napisalem: "przekladnia redukcyjna". Tylko tyle. Skad wziales przekladnie hydrauliczna ? Nie ma pojecia, na pewno nie z mojego postu. Predkosci obrotowe turbin to nie 280 - 1000 ale "up to 6000 rev/min" [Introduction to Marine Engineering, D. A. Taylor], A. Kowalski podaje nawet do 20000 obr/min dla turbozespolow gazowych [Okretowe turbozespoly spalinowe, A. Kowalski]. Do 750 obr/min maja silniki szybkoobrotowe. Taylor podaje: "The best propeller speed for efficient operation is in the region of 80 to 100 rev/min. The turbine or engine shaft speed is reduced to that of the propeller by the use of a system of gearing. Helical gears have been used for many years and remain a part of most system of gearings. Epicyclic gears with their compact, lightweight, construction are being inceasingly used in marine transmission". U A Chachulskiego Podstawy napedu okretowego mozna przeczytac: "przekladnie mechaniczne redukcyjne to przekladnie o jednym stalym przelozeniu i = idem [...]" wiec nie rozumiem skad wziales przekladnie hydrauliczna.
Podejrzewam ze usilowales mi powiedziec ze na statku z wieloma turbinami turbina na prawej burcie obraca sie w strone przeciwna niz ta na lewej. Ale to nie takie proste. Po pierwsze, uklad turbina-wal-sruba jest prymitywny ... i wyrozniany raczej w podrecznikach. Jedna turbina moze napedzac obydwie sruby, turbin moze byc wiecej niz srub ... mozliwosci i konkretnych rozwiazan jest dosc duzo. Po drugie, u Taylora jest taki przesympatyczny rysunek, "high-pressure turbine input" ma przeciwny kierunke obrotow do "low pressure turbine input". Pytanie - w ktora strone kreci sie ta turbina wedlug ciebie ? Biorac pod uwage zlozonosc przekladni nie rozumiem dlaczego nie mozna tam zmieniac kierunku obrotow, tylko trzeba produkowac rozne turbiny. Zajrzalem na strone GE i przyjrzalem sie Marine Engines oraz Marine Gears, kierunek obrotow nie jest podawany w Engine Specifications. Oczywiscie nie jestem orlem w "turbinach", jezeli pokazesz mi jakas specyfikacje gdzie jest mowa roznych kierunkach obrotow z przyjemnoscia przyznam CI racje. Na razie wszakze nie bardzo rozumiem dlaczego w przypadku silowni turbinowych nie mozna stosowac takich rozwiazan jak w przypadku silowni z silnikami spalinowymi (np. dwa silniki srednioobrotowe, dwa waly, dwie sruby napedowe, kierunku obrotow walow silnikow glownych zgodne, kierunki obrotow walow oporowych przeciwne).
pzdr
amd

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
26-08-03 12:05  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
Hanys 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 2


 - 1

Po pierwsze i najważniejsze: nie potrzebnie się uniosłeś. Nie miałem zamiaru Cię zrugać ani pouczać. Napisałem poprostu to co wiem.
Czyli zaczynamy:
1. Prędkości obrotowe turbin parowych z okresu wojennego wachają się w wymienionych przeze mnie granicach a nawet dochodziły do 10000 obr./min . Co do turbin gazowych to na współczesnych okrętach wojennych z napędami kombinowanymi prędkości obrotowe turbin osiągają nawet ok. 50000 obr./min. i czasem są stosowane przy stałej prędkości obrotowej turbiny przekładnie hudrauliczne (notabene cholernie drogie). A dlaczego? jak wiadomo sprawności siłowni turbinowej wacha się w granicach 27-30%. A najwyższą sprawność turbina uzyskuje przy określonej stałej prędkości. Dlatego pisałem o przekładniach hydraulicznych w/w poście. I faktycznie nie odnosiło sie to do Twojego postu. Źle mnie zrozumiałeś i ja też Ciebie źle zrozumiałem. Sorry....
2. Napisałeś: "Do 750 obr/min maja silniki szybkoobrotowe. ". Nie zgodzę się z Tobą. To czego mnie uczono na WSM to: Silniki wolnoobrotowe - 75-250 obr./min., silniki średnioobrotowe - 250-1000 obr./min., silniki wysokoobrotowe - 1000 obr./min. i wzwyż., chyba że zmieniła się nomenklatura o czym ja nie wiem.....
3. Napisałęś: "Taylor podaje: "The best propeller speed for efficient operation is in the region of 80 to 100 rev/min. The turbine or engine shaft speed is reduced to that of the propeller by the use of a system of gearing. Helical gears have been used for many years and remain a part of most system of gearings. Epicyclic gears with their compact, lightweight, construction are being inceasingly used in marine transmission". U A Chachulskiego Podstawy napedu okretowego mozna przeczytac: "przekladnie mechaniczne redukcyjne to przekladnie o jednym stalym przelozeniu i = idem [...]" - nic dodać nic ująć. Szczera prawda. Czyli regulacja obrotów śruby następuje poprzez regulację obrotów napędu w tym przypadku turbiny....
4. Wydaje mi się ,że Mr Taylor coś skopał co do innego kierunku obrotów turbiny wyskoiego i niskiego stopnia.... . Bo sam powiedz jaki by był sens produkcji turbiny z osobnymi wałami wysokiego, średniego i niskiego ciśnienia?? Niepotrzebna komplikacja i zwiększenie gabarytów urządzenia... . Z tego co ja wiem od dawien dawna wszystkie stopnie turbiny parowej a i również gazowej są montowane na jednym wspólnym wale. Trzeba również pamiętać o tym że stopień wysoki to turbina akcyjna, a stopnie średni i niski reakcyjna (czasem można się spotkać z turbiną akcyjną średniego stopnia ciśnienia). A co do różnych kierunków obrotów? Też nie ma problemu.... . Odwracasz turbinę reakcyjną w poziomie o 180 st. i łączysz na 1 wspólnym wale. I problem z głowy. Z tego co wiem jedynie turbiny krążownicze miały osobny korpus i wał połączone z przekładnią główną.
5. Osobiście nie spotkałem się z 1 turbiną napędzającą 2 śruby ale może jeszcze mało widziałem?? Osobiście nie wydaje mi się to realen z powodu niezależności obu śrub i sytuacji awaryjnego sterowania śrubami. Ale, tak jak powiedziałem wcześniej ,może się mylę....
6. Napisałeś: "Biorac pod uwage zlozonosc przekladni nie rozumiem dlaczego nie mozna tam zmieniac kierunku obrotow, tylko trzeba produkowac rozne turbiny. " Właśnie ta złożoność jest przeszkodą. Jak sobie wyobrażasz przełożenie w bezpieczny sposób 20000 obr. na 80-100 obr. z regulacją obrotów na przekładni? Żadne sprzęgło mechaniczne tego nie wytrzyma, jedynie tarcza w kąpieli olejowej, lub hydrauliczne. I wcale nie trzeba produkować różnych turbin. To właśnie przekładnię dobiera się do turbiny i jej zakresu obrotów i mocy a nie turbinę.
7. Napisałeś:"Na razie wszakze nie bardzo rozumiem dlaczego w przypadku silowni turbinowych nie mozna stosowac takich rozwiazan jak w przypadku silowni z silnikami spalinowymi (np. dwa silniki srednioobrotowe, dwa waly, dwie sruby napedowe, kierunku obrotow walow silnikow glownych zgodne, kierunki obrotow walow oporowych przeciwne).". Po pierwsze w współczesnych siłowniach tylko przy silnikach wolno obrotowych można stosować system silnik - wał - śruba, ponieważ zakres obrotów silnika wolnoobrotowego umożliwia zmianę prędkości śruby porzez zmianę pręd. obrotowej silnika. Przy stosowaniu silników średnio- i wysokoobrotowych musimy bezwzględnie zastosować przekładnię.Podam przykład: na statku m/v Mielec na którym min. pływałem, w siłowni jako główny napęd był silnik Sulzer 48 o prędkości obr. stałej 500 obr./min. Napędzał on śrubę poprzez przekładnię która miała stałe obroty w granicach 82-90. Śruba była nastawna więc sterowanie prędkością odbywało się przy pomocy wychylenia płatów śruby. Co do turbin, muszą mieć przekładnię dlatego ,że pozwala to wyeliminować niekorzystny wpływ czynników hydrokinetycznych (różnicę w oporach, wynurzanie się śruby, itp.), ułatwia pracę, oraz podnosi sprawnoś, a co naważniejsze zakres obr. turbiny jak pisałes wyżej wacha się w granicach od 0-10000 obr./min. więc trudno by było zachować optymalną prędkość śruby, prawda??;-))
Reasumując, w poprzednim poście nie miałem zamiaru naskakiwać na Ciebie i pouczać Cię, ale wyjaśnić tylko SWÓJ punkt widzenia. Jeżeli Cię uraziłem to przepraszam. (tylko szkoda, że uderzyłeś w tak wysoki ton :-((((( ). Serdecznie pozdrawiam

----------------------------------------------------------------------------------
Robert Nowak "Hanys" - okręty PMW, IJN i Koninklijke Marine II wojna światowa
----------------------------------------------------------------------------------

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
26-08-03 13:22  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
amd   

Hanys - ja sie nie unioslem, naprawde. Fakt, ze jak sie pisze w necie to czasami wyglada bardziej sucho niz jest ...
1. szybkoobrotowe (to moj blad, mialo byc oczywiscie srednioobrotowe). Klasyfikacja w/g predkosci obrotowej - co ksiazka to inaczej. Nie warto kruszyc kopii.
2. Podejrzewam, ze piszac myslimy (w wiekszosci przypadkow) o tym samym. Np. -> nie rozwazalem ukladu silnik-wal-sruba bez przekladni (dla sredniobrotowego). Obaj wiemy jak to sie rozwiazuje. Kiedy piszesz "dobiera sie przekladnie do turbiny" to piszesz to samo co ja ... Jedyne czego ja nie pisze to "regulacja obrotow na przekladni". Natomiast czy przekladnia sie bedzie krecila w te czy w tamta ... (niech bedzie o stalym przelozeniu). A jesli chodzi o Pana Taylora, to ten rysunek jest zatytulowany "Typical marine turbine reduction gear". :-) (oryginal byl w gdanskiej British Council z dziesiec lat temu, strona 68, rys. 3.13).
3. Nie plywalem na "turbinowcu", no i rozwiazania cywilne a wojskowe to dwie rozne sprawy. Dlatego przyznaje sie ze nie wiem JAK sa rozwiazane konkretne problemy w tych silowniach. Szczegolnie w konkretnych silowniach konkretnych okretow. No i jak napisalem, podejrzewam ze ten temat powstal wlasciwie przez pomylke, a jedyne o co w nim chodzilo to jak powinny wygladac piora sruby w modelu ...
pzdr serdeczne
amd

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
26-08-03 13:33  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
Hanys 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 2


 - 1

AMD - nie ma sprawy. Co do tematu masz rację. Zboczyliśmy nieco. Ale dzięki temu można to i owo sobie wyjaśnić z korzyścią dla wszystkich, prawda ;-))))). Szojer, co kieruku obrotu śrub, trzeba posiłkować się bibliografią. Co okręt to inaczej. Np w Nagato śruby zlewej i prawj burty obracały się w kierunku na przeciwległą burtę w ruchu naprzód. Serdecznie pozdrawiam

----------------------------------------------------------------------------------
Robert Nowak "Hanys" - okręty PMW, IJN i Koninklijke Marine II wojna światowa
----------------------------------------------------------------------------------

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
26-08-03 14:09  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
MiKo   

Jeśli można:

"Bo sam powiedz jaki by był sens produkcji turbiny z osobnymi wałami wysokiego, średniego i niskiego ciśnienia?? Niepotrzebna komplikacja i zwiększenie gabarytów urządzenia... . Z tego co ja wiem od dawien dawna wszystkie stopnie turbiny parowej a i również gazowej są montowane na jednym wspólnym wale. "

Z tego co ja wiem to na większości okrętów z WWII stopnie HP i LP mają osobne linie wałów, różne prędkości obrotowe i różne przełożenia na przekłądni redukcyjnej.... albo ja czegoś nie rozumiem.....

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
26-08-03 15:02  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
Hanys 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 2


 - 1

Zgadza się Miko. Na okrętach starszej generacji a nawet w połowie II WW w większości przypadków tak było. Nie można było sobie poradzić właśnie z różnymi prędkościami obrotowymi wirników HP i LP. Jednak gdy zaczęto stosować pośredni stopnie w turbinach (MP) zaczęły przeszkadzać gabaryty. I wtedy właśnie powstał tzw. wirnik bębnowy i problem znikł. Wyobrażam sobie wielkości łopatek LP na starszych łajbach.... . Monstra. Obecnie łopatki LP są naprawde malutkie, ale za to jakie wirniki... . Miałem okazję widzieć i pracować przy remoncie starej turbiny z Elbląga TK chyba 20 ( nie pamiętam). Wirnik LP wyższy ode mnie o ok. 1/2 (mam wzrost 195cm). Natomiast HP około 1 m. Długość całego zestawu ok. 20m. Fajny gigancik.....

----------------------------------------------------------------------------------
Robert Nowak "Hanys" - okręty PMW, IJN i Koninklijke Marine II wojna światowa
----------------------------------------------------------------------------------

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
26-08-03 16:25  Re: [Pytanie] Okrętowe układy napędowe
SzoJer 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Galerie - 1
 

No nie!. Nie spodziewałem się dyskusji o takim stopniu temperatury, ani zademonstrowanej przez Was faktycznej wiedzy. Jakkolwiek by ona była skomplikowana to dla nas laików jest niewątpliwie pożyteczna. Faktycznie bardziej interesowało mnie ustawienie piór w śrubach i spodziewałem się właśnie takiej odpowiedzi, że uogólniając sruby kręcą się do siebie (do osi symertrii jednostki). Jeszcze raz dzięki.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2018