prawdziwy999

Popisałeś się najdłuższym wpisem w tym wątku, chociaż nie napisałeś nic w temacie MiG21 vs F4 Phantom.

Skoro już tyle się naszukałeś i nakopiowałeś rankingów uczelni, to zwróć uwagę, że w Polsce w latach 2014/2015 r. były 434 (czterysta trzydzieści cztery) uczelnie wyższe
[pl.wikipedia.org]
a to oznacza, że pierwsza dwudziestka to czołówka - skoro wyprzedza się ponad 400 innych "fabryk licencjatów i magistrów i inżynierów" (nie chce mi się szukać nowszych danych - mało mnie to interesuje).

Doktor habilitowany (historii) to wystarczający tytuł do pisania książek historycznych, a książka na którą się powołuje ma taki charakter - naukowa praca historyczna dotycząca dla mnie zamierzchłych czasów (gdy wojska komunistycznego Wietnamu zajmowały Sajgon miałem roczek...).
Autor wykorzystując metodologię nauk społecznych i historycznych analizuje różne źródła i opisuje historię.

Przytoczona przez Ciebie recenzja (tak w ogóle dotyczy innej książki, bo ja powołuję się na tą [www.empik.com] i nie wydał jej UMK) ma też pozytywną część - zamieściłeś źródło każdy zainteresowany może przeczytać

Co do Gotowały i jego książki Splątane wiraże (więcej nie czytałem), to pilot i on analizuje walki powietrzne od strony technicznej (wojskowo-pilotażowej). Za to mniej skupia się na źródłach, opierając się często na starych opracowaniach skażonych propagandą. Owszem zamieszcza rysunki walk, które w części prawdopodobnie zakończyły się inaczej niż meldowali piloci i opisywały jednostronne źródła.
Jeśli oglądanie rysunków w książkach jest największą wartością to Gotowała jest lepszy. Jest też dużo atlasów z barwnymi rysunkami samolotów i zdjęciami jeszcze lepszymi niż u Gotowały.
Warsztat historyczny Nadolskiego jest zdecydowanie wyższy, a jego książki zawierają więcej faktów wraz z opisem ścieżki ich sprawdzania.


Kanwą tego wątku jest jakiś materiał historyczny zahaczający o pojedynek dwóch samolotów Mig-21 vs F4 Phantom w Wietnamie
Wracając do tego tematu dane z broszury Przegląd Konstrukcji Lotniczych 4/95 MiG-21 (praca zbiorowa) s. 25 dotyczy użycia MiG-21 w czasie wojny w Wietnamie.
W ciągu całej wojny (wszystkie!) myśliwce DRW (komunistów) zestrzeliły 62 samoloty i 1 śmigłowiec (samoloty wszystkich typów). Straciły zaś 197 samolotów w tym 86 MiG-21 (ile z nich to ofiary F-4?).
Co do tytułowego pojedynku informacje nie są precyzyjne bo:
Ofiarą Mig-21 padła większość (a więc nie wszystkie) z 33 utraconych przez USAF F-4, kilka F-105 i ok. 1/3 z 15 zestrzelonych samolotów US Navy (ile z nich to F-4?).
Na podstawie tych danych, zakładając maks (wszystkie 33 F-4 USAF i wszystkie 5 USN to F-4 i wszystkie ołówki padły ofiarą Phantomów) mamy 86 zestrzelonych MiG21 za 38 zestrzelone F-4 Phantom czyli stosunek 2,2/1 na korzyść samolotu amerykańskiego.

Proszę trzymajmy się tematu Mig-21 vs F4 Phantom

PS. Nie jestem absolwentem UMK, nie mieszkam w Piernikowie, jak widać z poziomu akceptacji do innych uczelni nie jestem prawnikiem i nie walczę z kompleksami wpatrując się w dyplom uczelni umieszczonej wyżej w rankingu.

--

Post zmieniony (23-02-22 21:56)

Czyli w dalszym ciągu Teledzin stawiasz wyżej opinie historyka nawet niech ma doktorat habilitowany z historii z niejednokrotnym nominowaniem prezydenta i będąc niejednokrotnie przełożonym przez radę naukową uczelni kierunek historia od opinii pilotów którzy latali na danym typie maszyn i konstruktów którzy te maszyny zbudowali ????
Fascynujące jest Twoje podejście do tematu i zgoła oderwane od rzeczywistości i jakiegokolwiek myślenia - podziwiam.

Poinformuję Ciebie że samoloty Rosjan , Wietnamczyków i Chińczyków miały związać w walce F-4 z czego wykazały się świetnie.
Podaj jeszcze straty wśród pilotów obu maszyn ??
Poinformuję Ciebie również o fakcie że sprzęt z arsenału jak ich to określasz zbiorczo komunistów, podzielono na dwa typy i tu odniosę się tylko do MiG - 21:
1) pierwszy to był tylko taki typ który Rosjanie wycofywali ze swoich jednostek , traktując jako złom do zapychania dziur w walce powietrznej.
Ten typ MIG-ów Amerykańscy piloci i konstruktorzy znali doskonale , parę takowych wpadło w ich ręce i było bardzo skwapliwie przeanalizowanych.
Dlatego też pilot na nim miał wykonać zadanie i uciekać ratując własne życie , bez względu na to czy maszynę utraci , czy też (katapultując się) nie wróci nią do macierzystego lotniska.
2) Część MiG - 21 , to były samoloty gdzie wprowadzano modyfikacje i rozwiązania techniczne zgoła odmienne od tego co było w tzw. "standardowych" MIG-ach. W tym wypadku pilot na arenie walki miał wykonać zadania i wrócić wraz z maszyną i wiedzą odnośnie sprawdzenia się / bądź nie sprawdzenia się danej jednostki na arenie walki. W tym przypadku sytuacja była bardziej skomplikowana , jeśli pilot uznał i przez system komunikacji przekazał dowództwu że nie da się wybrnąć z sytuacji obronną/ zwycięską ręką , miała za zadanie maszynę zniszczyć często tracąc przy tym życie w taki sposób aby nie trafiła ona do przeciwnika, nawet w formie szczątkowej.
Wybacz ale oba przypadki są nam doskonale znane .

Natomiast F-4 , były uzbrojone tak aby pilot nie miał takiego dylematu.
W tym wypadku zaczyna się problem. Po pierwsze zbiorczo F-4 , to poza konstrukcją główną zazwyczaj były jednostki powietrzne do różnego typu zadań. Odmiennie uzbrajane często z różnymi charakterystykami i odmiennym w różnych wersjach system urządzeń kokpitu.
Jeśli je wszystkie wrzucasz do jednego wora , to również jesteś niepoważny. Tutaj nawet do dzisiaj nie mamy pełnej wiedzy co tam amerykanie wkładali. Powiesz mi dlaczego , czy tego również nie wiesz ???

PS.1
Nie jestem absolwentem UMK, mieszkam w jak to określasz Piernikowie a mianowicie pod 20-paro-tysiecznym miasteczkiem.
Jak widać z poziomu akceptacji do innych uczelni nie jestem prawnikiem i nie walczę z kompleksami wpatrując się w dyplom uczelni umieszczonej wyżej w rankingu.
Natomiast powiem wprost czytając daną książkę i analizując przemyślenia autora , bardzo mnie interesuje i szczególnie biorę pod uwagę to czy autor jest specjalistą w danej dziedzinie, a także to jaki ma zakres specjalizacji.

PS.2
Jeśli miałbym wykazać z dostępnych źródeł to co ogólnie dał Tobie do zrozumienia Ryszard, to nie tylko mój wpis byłby najdłuższym, ale obawiam się że zająłbym lwią część forum.

Kończąc już swoją wypowiedź napiszę wprost :
F-4 było uważane za latającą trumnę zakończono jego produkcję bez modyfikacji.
MIG-21 uważa się za niekwestionowanego lidera i dość skuteczną maszynę jak na tamten czas . Po wietnamskim konflikcie MIGi 21 unowocześniano i były one hitem eksportowym , użytkownicy tych maszyn byli zadowoleni z rozwiązań w nich zawartych.

Za prawdę powiem Ci prawdziwy999,
że znałem pilotów i mechaników obsługujących te samoloty na lotnisku w Krzesinach, z kilkoma rozmawiałem a z jednym nawet chodziłem do szkoły (po wycofaniu migów przekwalifikował się na F16).
To był tani, prosty (jak na myśliwski samolot naddźwiękowy) samolot bojowy, który miał swoje duże ograniczenia.
Była to maszyna produkowana na eksport - nawet wtedy gdy dla lotnictwa CCCP produkowano MiG-23, MiG-31, MiG-29 różne Suchoje itp.

Wskazane przez Ciebie przekonania eliminują mnie z dyskusji bo ani nie jestem konstruktorem lotniczym, ani pilotem myśliwskim.

No cóż, a ty jesteś?


Mam nie tylko wspomniane wyżej książki i czasopisma zarówno o MiG-21 jak i o Phantomie - był to samolot dużo bardziej uniwersalny. O ile pamiętam miano latającej trumny miał F-105, a nie F4. (podałem zły numer to był F-104 [pl.wikipedia.org])
To był samolot, który był drogi i był eksploatowany w bogatszych państwach niż kraje komunistyczne. Kraje te w latach 80-tych i 90-tych miały pieniądze aby wymienić F-4 na dużo lepsze maszyny, a "po upadku imperium zła" nastąpiła szybka redukcja wydatków na obronność w krajach NATO i w pierwszej kolejności wycofywano te starsze samoloty.
A tymczasem w większość lotnictwa "demoludów" stanowiły poczciwe MiG-21.

Ja jedynie przytaczam dane z książek i czasopism innych autorów, a ponieważ część życia spędziłem w Polsce komunistycznej nie dziwią mnie teksty, że np. "Rosja nigdy nikogo nie zaatakowała" - ot taka g..o prawda braci zza wschodniej granicy.

Dla przykładu zacytuję bzdury zawarte w TBiU nr 106: Samolot myśliwski MiG-21 autorstwa Piotra Butowskiego (s. 10)
"Na sukcesy samolotów MiG-21, szczególnie w pierwszym okresie ich stosowania w Wietnamie (od maja do grudnia 1966 r. zestrzelono 47 samolotów amerykańskich tracąc 12 własnych) (...)"

A teraz porównaj to z danymi z artykułu zalinkowanego przez Ryszarda.
W sumie na pierwszym etapie wojny lotniczej od kwietnia 1965 r. Do listopada 1968 r. Na niebie Wietnamu (...) odbyło się 46 bitew między MiG-21 a F-4 - wynik tych spotkań był rozczarowujący dla tych ostatnich - straty wyniosły 27 F-4 Phantom i 20 MiG-21.

Myślący ludzie żyjący wśród propagandy w PRL po obejrzeniu serialu "Czterej Pancerni i Pies" ukuli powiedzenie, że "jakbyśmy dwa takie czołgi mieli to byśmy sami DWS wygrali".

Dla przypomnienia dane
W ciągu całej operacji Rolling Thunder 1965-1968 Amerykanie utracili 919 (dziewięćset dziewiętnaście) samolotów.
W tym czasie Wietnamczycy zgłosili strącenie 3230 (trzy tysiące dwieście trzydzieści!!!) samolotów amerykańskich.

PS. Piernikowo=Toruńskie Pierniki
Popracuj nad krytycznym analizowaniem danych, porównywaniem danych, sprawdzaj kto i kiedy coś napisał, i czy źródłem nie jest np. folder reklamowy producenta albo polska kronika filmowa...

Nie polecę uczelni, nawet tej z pierwszej 10-ki bo z tego co słyszę i spotykam przez ostatnie 20 lat poszli kasę i łatwiznę... a kiedyś takich rzeczy uczyli.

--

Post zmieniony (25-02-22 21:23)

Miałem nie odpowiadać na Twoje fantasmagorie , no ale cóż natura wewnętrzna się przełamała i pokarmię jeszcze raz Twojego TROLLa.
Po pierwsze jeśli mówimy o drugiej wojnie światowej to używamy dwóch skrótowców albo polskojęzycznego IIWŚ albo angielskojęzycznego 2WW (Two World War) bądź również rzadziej spotykanego SWW ( Second World War - tak dla odróżnienia od First World War ) .
Po wtóre , jeśli wspomniałeś już T-34 nie istotne czy -76 , czy -85 to był on czołgiem tzw. jak to później określano podstawowym: nieskomplikowanym w obsłudze , szybkim w obsadzeniu na polu bitwy i bardzo łatwym w produkcji. To wszystko sprwiło że Armia Czerwona jak i jej wojska sojusznicze mogły dosłownie "zalać" nim pola bitew . Powodowało to znaczną przewagę liczebną i nawet duża ilość strat wśród tych maszyn nie była przeszkodą do odniesienia zwycięstwa na polu bitwy. Miał on oczywiście parę mankamentów jak zbyt słabe silniki , niewystarczająca siła ognia w pierwszej wersji - co skutkowało wprowadzeniem wersji -85, wadliwa skrzynia biegów , a także wiele innych . Jednakże łatwość w produkcji i łatwość w obsłudze spowodowało to że był najliczniejszym a zarazem najbardziej skutecznym czołgiem 2WŚ.
Mało kogo również obchodzi to że jedne T-34 miała na jednostkę mniejszą skuteczność jak np. Sherman - ot taka ciekawostka z tabeli i statystyk sprzętu .
Analogiczna sytuacja dotyczyła i dotyczy wspomnianego MIG-a 21.
Co do Polskich MIGów 21 , jest taka anegdotka:
"W dniach 24-25 maj 1957 roku, w Moskwie, przebywała delegacja Polska nalegająca na sprzedaż licencji. Nikita Chruszczow polskie nalegania skomentował; "... jeśli wszyscy chórem zapewnicie, że zachowacie tajemnicę, ja wam i tak nie uwierzę". "
Co nie zmienia faktu że nie wszystkie polskie MIGi były wyposażane w polskie rozwiązania dotyczące radiolokacji i systemów nawigowania.
Zapewne jako osoba mająca dostęp do techników zajmujących się tym sprzętem wiesz .
Jakie ciągi i jakie silniki używane w MIG-ach w Wietnamie , zapewniały dostateczną manewrowość przy pułapie do 2000m , operacyjnym do 4000m , a jakie powyżej ???? Zapewne Twoi technicy mają powyższe oba egzemplarze tzn. MIg i F-4 Phantom dysponując przy tym hamownią wraz z tunelem aerodynamicznym - podaj nam więc te dane i skończmy wreszcie z niewiedzą !!! budując nasze modele na podstawie danych i rysunków zawartych w TBiU.
Widzisz Teledzinie że Twój sposób rozumowania jest błędny.
Napiszę wprost oprócz tego że jestem inżynierem i pewne rzeczy jestem sobie w stanie przeliczyć - mając nadzieję że autor jakiejś publikacji jak w przypadku Mamerta mi nie nakłamie . Pewne rzeczy są mi wstanie wytłumaczyć koledzy inżynierowie i ludzie zajmujący się aerodynamiką z uczelni technicznych i uniwersytetów _ patrz 3 pierwsze pozycje w przedstawionych rankingach - O tyle część danych jest objętych tajemnicą po dzień dzisiejszy. Również i ja wróżką nie jestem by każde dane techniczno - taktyczne z uwzględnieniem każdej maszyny , jej modyfikacji oraz podtypu mieć na wyciągnięcie ręki i z każdym własnym widzimisię.
Dodam również tylko to z mojego zestawu niewątpliwych wad iż jestem dyplomowanym i praktykującym politologiem , ot taka fanaberia związana z pierwszym/drugim (niepotrzebne skreślić ) kierunkiem studiów. Doskonale więc jestem wstanie wychwycić gdzie historyk będący osobliwym histerykiem pociska BUJDY NA RESORACH - a także nie przejmować się nim i jego opiniami.

NA ZAKOŃCZENIE już naszej pogadanki zrób dla mnie jedno:
Nasuwa mi się jeszcze jedno , mógłbyś podać prędkość wylotową pocisków z F-4 Phantom , i szybkość danych zestawów rakiet w zderzeniu z wartością przelotową Migów 21 na pułapie operacyjnym w starciu z tymi pierwszymi ???
Pytam dlatego , że wartości jak je sobie sprawdzisz nie są zaskakujące dla wszystkich znających temat a Twoją tezę skutecznie obalą.

Pozdrawiam Ciebie z krainy wiedzy
Prawdziwy999

P.S.
"Nie polecę uczelni, nawet tej z pierwszej 10-ki bo z tego co słyszę i spotykam przez ostatnie 20 lat poszli kasę i łatwiznę... a kiedyś takich rzeczy uczyli." - za takie opinie to sami studenci takiego delikwentka, bez względu do jakiej uczelni państwowej czy prywatnej , z pierwszego czy ostatniego miejsca, temperowali między sobą.

P.S. 2
Dopiero teraz zauważyłem że i maksymę "Sklejam, bo lubię..." , a która powinna brzmieć "Sklejam - bo lubię .... " masz z kalki po pewnym osobniku który obecnie skleja plastiki i dobrze mu z tym.

Post zmieniony (25-02-22 14:47)

prawdziwy999
przekazuj swoją wiedzę na temat wyższości technicznej sprzętu sowieckiego nad amerykańskim - chętnie poczytam i może się czegoś ciekawego dowiem.
Przed studiami miałem kontakt z przemysłem (w tym obronnym) technikami, inżynierami. Odbyłem też służbę wojskową w siłach lotniczych, znam więc parę historii, które do tej pory nie zostały upublicznione.
Pamiętam też parę "zapomnianych" wpadek polskich inżynierów i techników, które nie zawsze kończyły się szczęśliwie dla żołnierzy i pilotów.

Tak więc wiele opowiastek teoretyków od bardzo dawna słucham łagodnie uśmiechnięty i nie mam zamiaru tracić czasu i energii na dyskutowanie z wierzącymi.

Jeżeli nie interesują Ciebie tabele skuteczności sprzętu oraz historia to dalszej część mojego wpisu czytaj.

A więc dalej przekaże tu dane z kolejnej książki dotyczącej tematu skuteczności MiG-21 w konfrontacji z F-4 w czasie wojny w Wietnamie.
Tym razem tomik nr 8 serii 100 lat polskich skrzydeł autorstwa Michała Fiszera i Jerzego Gruszczyńskiego pt. MiG-21.
Autorzy na str. 29 podają, że w trakcie wojny w Wietnamie (w jakich latach?) na Mig-21 uzyskano 56 zestrzeleń, wśród nich było 37 F-4 Phantom II i 15 F-105 Thunderchief. Nie podają ile Migów utracono ?!
Dalej podają, że w latach 1966-1968 Mig-21 zestrzeliły 27 F-4 przy stracie 20 myśliwców własnych.
Czyli ci autorzy korzystali prawdopodobnie z podobnych źródeł jak bezimienny autor artykułu zalinkowanego przez Ryszarda w pierwszym poście, lub ktoś kogoś cytował.
Te informacje mają istotną wadę - zauważy ją każdy
nie ma ilości zestrzelonych Mig-21 podczas całej wojny
co wskazuje na typowe propagandowe przemilczenie niewygodnych danych.

I zacytuję jeszcze mojego "ulubionego" historyka Łukasza Mamerta Nadolskiego, bo dotychczas wspominałem wyniki jego ustaleń dotyczących stosunków zestrzeleń, a teraz dane liczbowe:
Myśliwce komunistycznego Wietnamu w trakcie operacji Rolling Thunder (1965-1968) zestrzeliły AŻ czterdzieści siedem samolotów amerykańskich co stanowiło zaledwie 5% utraconych samolotów "zachodnich imperialistów" (s. 442) a zgłosili zestrzelenie 240 (s. 433).
Autor ocenia, że amerykańskie samoloty w tym samym okresie zestrzeliły ok. sto dwadzieścia samolotów wietnamskich (piloci zgłosili 158 zestrzeleń) (s.433-434).

sklejam, bo lubię

--

Post zmieniony (25-02-22 21:24)

super , czyli praktyków nazywasz teoretykami - no coraz głębiej sięgasz trollowego bagienka.

Powtórzę jeszcze raz swoje pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi z wcześniejszych postów:

Dlaczego Amerykanie tak sromotnie dostali w Wietnamie łupnia i zbierali się z stamtąd z podkulonym ogonem , skoro przewaga liczebna i technologiczna była ich taka wielka ???.

Jakie ciągi i jakie silniki używane w MIG-ach w Wietnamie , zapewniały dostateczną manewrowość przy pułapie do 2000m , operacyjnym do 4000m , a jakie powyżej ???? Zapewne Twoi technicy mają powyższe oba egzemplarze tzn. MIg i F-4 Phantom dysponując przy tym hamownią wraz z tunelem aerodynamicznym - podaj nam więc te dane i skończmy wreszcie z niewiedzą !!! budując nasze modele na podstawie danych i rysunków zawartych w TBiU.

Nasuwa mi się jeszcze jedno , mógłbyś podać prędkość wylotową pocisków z F-4 Phantom , i szybkość danych zestawów rakiet w zderzeniu z wartością przelotową Migów 21 na pułapie operacyjnym w starciu z tymi pierwszymi ???

Proszę Ciebie Teledzinie abyś ty,m razem , raczył odpowiedzieć na te pytania w/g własnych źródeł bądź własnej posiadanej wiedzy .
Celowo nie robię tego na tę chwilę ja gdyż to Ty masz niedostatek wiedzy, a ja póki co tymi brakami bawię się świetnie.

Odnośnie artykułu Ryszarda z jego pierwszego postu [pl.ww2facts.net] to zdaje się że chciał on aby zwrócono uwagę na: "PS- warto zwrócić na liczby zniszczonych Migów i Phantomów w walkach powietrznych.".

Ze względu na jedno wiesz , czy nie wiesz co ?

Pozdrawiam Ciebie z krainy wiedzy osób zaznajomionych z nią nie tylko teoretycznie ale i praktycznie
Prawdziwy999

prawdziwy999
Zadajesz pytania na które, wg Twoich wcześniejszych wpisów, masz wiedzę.
Skoro tak napisz , bo mnie się nie chce szukać na półce z książkami i przepisywać. Zostawiam ci w tym pole.
Jesteś ponoć politologiem, więc na pewno znasz klasyczną definicję wojny - wojna to prowadzenie polityki innymi (militarnymi) środkami.
Z tej definicji można wywieść łatwo kto decyduje o rozpoczęciu wojny , jakie są jej cele, i kiedy i w jaki sposób zakończyć (politycy). W trakcie wojny w Wietnamie politycy wciskali się np. także w to co można a co nie można atakować (np. zakaz atakowania lotnisk wojskowych na terenie komunistycznego Wietnamu czy portu w Hajfongu, przez który dostarczano zaopatrzenie (uzbrojenie) z ZSRR i innych krajów bloku wschodniego) decydując wbrew zasadom i sztuce wojennej a także radom wojskowych.
Gdyby politycy nie założyli "cugli" na lotnictwo, to zapewne zrobiliby to co Izraelczycy w 1967 - zniszczyli wszystko co ewentualnie mogłoby się wznieś w powietrze na lotniskach (wraz z lotniskami) i nie byłoby tematu F-4 vs MiG-21, tak jak we wspomnianej wojnie. Mieli na to siły i środki, wola polityczna była inna...
To w aspekcie militarnym było chyba głównym wynikiem wycofania się amerykanów z Wietnamu - za tym poszły inne czynniki..
To czy MiG-21 był teoretycznie lepszy od F-4 Phantom II (co sugerujesz ale nie podałeś dotychczas żadnych argumentów) nie miało znaczenia dla wyników operacji Rolling Thunder czy całej wojny.
Amerykanie ponieśli największe straty w Wietnamie (w samolotach) z powodu awarii i błędów pilotów, długo nic, przeciwlotniczej artylerii lufowej (dlatego jeszcze w 1989 r. w magazynach WP nadal było pełno pamiętających DWS ciągnionych i naprowadzanych manualnie działek kal. 37mm, 85mm, i trochę nowszych 57mm i 37mm), długo nic, rakiet SAM ( Dźwina) i na końcu myśliwców Mikołajana.
USA wtedy było o wiele większą potęgą ekonomiczną i militarną niż teraz i te straty nie były aż tak dotkliwe- tę wojnę przegrano politycznie i propagandowo a nie militarnie.

Ja staram się się trzymać zakreślonego przez Ryszarda tematu, a Ty nie napisałeś nic na ten temat.
Jeśli cytuję inne dane - o ogólnej liczbie zestrzelonych w trakcie wojny w Wietnamie samolotów to dlatego aby myślącym czytelnikom zwrócić uwagę na wątpliwe dane podawane przez różnych autorów (w tym bezimiennych w materiale zalinkowanym przez Ryszarda)

--

Post zmieniony (27-02-22 00:18)

Chciałbym zauważyć, że od czasu zainicjowania tej dyskusji przez Ryszarda, a de facto przez Andreja nie władającego dobrze językiem polskim (skleja właśnie F-4 i jest w tym dobry), historia przyśpieszyła na naszych oczach.
Jest w wiadomościach wiele propagandy i dezinformacji ale i tak niedługo na podstawie tabel strat będziemy mogli ocenić co okazało się skuteczniejsze - mityczne rosyjskie czołgi, zachodnie ppk, czy butelki z benzyną (dla Ciebie prawdziwy999 - to żart)...
Wynik końcowy i tak nie będzie zależał od broni a od decyzji polityków stron będących w sporze oraz tych kreujących światową politykę.

To czy broń (a właściwie jedna z broni) użytych w konflikcie jest nieco lepsza czy nieco gorsza ma niewielkie znaczenie.
Np. wojna w Korei (1950-1953).
Wg. źródeł amerykańskich i (co zrozumiałe) komunistycznych MiG-15 był pod pewnymi względami lepszym samolotem niż jego odpowiednik F-86 Sabre. Co z tego skoro stosunek zestrzeleń podawany był na 10:1 a obecnie weryfikowany na 5:1 na korzyść F-86.
Mig-15 był lepszy - co z tego skoro z innych przyczyn (niż zalety konstrukcji samolotu) komuniści tracili w walkach powietrznych co najmniej pięć samolotów na każdy amerykański Sabre.
Wg. wielu autorów to załogi F 4 Phantom zestrzelił więcej Migów 21 w trakcie wojny w Wietnamie.

To są dyskusje historyczne jeśli chodzi i wykorzystanie i wyniki konfrontacji) oraz teoretyczne (porównanie konstrukcji broni która od dawna spoczywa w muzeach) ((dotyczy państw europejskich i USA).
Ja mam do tego stosunek neutralny, choć jak wspomniałem mam sentyment do MiG-21 - ale to tylko i aż historia,

Stąd prawdziwy999 nie znajdziesz we mnie, używając terminologii Skipera, arcywroga, bo trapiące Cię problemy/pytania nie są moimi problemami/pytaniami.

"Jesteś ponoć politologiem" - dobrze że Ty nim nie jesteś , a po tym co wypisujesz to mam pewność że na pewno nie.
"klasyczną definicję wojny - wojna to prowadzenie polityki innymi (militarnymi) środkami." - to podaj mi te nie klasyczne , bo na razie to chrzanisz farmazony aż przykro. Nie ma czegoś takiego jak klasyczna definicja wojny.

W temacie MIG-ów na tamte czasy miały one wszystkie parametry lepsze niż F-4 Phantom. Problem tkwił w wyszkoleniu pilotów Wietnamskich i taktyce starć w powietrzu . Wybacz ale nawet najszybszy , nie miał szans w starciu z ogniem z klucza F-4 .Poza tym lotnictwo amerykańskie brało sobie za punkt honoru zestrzelenie takowego i często na jeden Wietnamski/Chiński/Rosyjski przypadało po kilka amerykańskich .
Urządzano na 2-3 sztuki migów zasadzanie się stadami, bo tylko wtedy miało to sens. Doskonale wiedziało o tym dowództwo amerykańskie , a Rosyjscy czy też radzieccy generałowie przekonywali się o tym dość boleśnie gdzie szczyt techniki z bloku wschodniego po prostu nie wracał z misji. Taka mała ciekawostka .
Jednak gdybyś rzeczywiście poczytał sobie o tym i raczył przestudiował rysunki schematyczne poszczególnych walk w pionie i poziomie, tobyś o tym doskonale wiedział. Te które są pachną amatorszczyzną i brakiem pomysłu. - o czym pisałem już wcześniej o dziełku Mamerta , przytaczając stosowną recenzję.

"Gdyby politycy nie założyli "cugli" na lotnictwo" - bzdura , lotnictwo amerykańskie robiło co chciało , równając z ziemią terytorium Wietnamu.
Dostawało sprzęt prima sort , gorzej z lotnictwem Wietnamskim bo tu oprócz MIG21 latano również na znacznie gorszym sprzęcie którego ZSRR wyzbywał się przekazując Wietnamczykom.

" (np. zakaz atakowania lotnisk wojskowych na terenie komunistycznego Wietnamu czy portu w Hajfongu, przez który dostarczano zaopatrzenie (uzbrojenie) z ZSRR i innych krajów bloku wschodniego)" - to mi pachnie Mamertem więc wyjaśniam , ten zakaz był bez znaczenia , bo "ołówki" MIG-21 był atakowane po starcie zaraz z lotnisk dość intensywnie i nagminnie . Amerykanie bardzo szybko zorientowali się że jest to jedyna strategia na poradzenie sobie z 1,5 krotnie szybszym samolotem niż to co posiadali.
Zakaz owszem dotyczył portów i wcale nie chodziło o jakieś wydumane względy polityczne , ale o zwykłą strategię. Jeśli zrobiliby to chociaż raz to mieliby wielokrotność na bombardowań na swoich lotniskach z zestawów ziemia-ziemia. Doskonale zdawali sobie sprawę że Rosjanie posiadają taki sprzęt . Wybacz ale debilami nie byli jakby to miał sugerować Memert , z tego typu sprzętem po raz pierwszy mieli styczność ( jeśli można to tak ująć) troszkę wcześniej bo podczas konfliktu kubańskiego. Zakaz atakowania portów był podyktowany ze względu na opinię publiczną - i słusznie - przy pierwszym tego typu ataku strona Rosyjska czy jak wolisz radziecka zawsze mogła odpowiedzieć:
"Dlaczego amerykanie atakują porty w Wietnamie jak my tam wysyłamy pomoc humanitarną : żywność , leki , odzież , etc. dla biednych uciśnionych Wietnamczyków" i tutaj również wy-bolduję Twojego Teledzin bzdeta "..i innych krajów bloku wschodniego)" - na przykład pomoc humanitarną ze Szwecji.

"To czy MiG-21 był teoretycznie lepszy od F-4 Phantom II (co sugerujesz ale nie podałeś dotychczas żadnych argumentów) nie miało znaczenia dla wyników operacji Rolling Thunder czy całej wojny. " - Ty również a podajesz przykłady z danych statystycznych broszurek popularnonaukowych.

Jeszcze jedno tak już na koniec , ten Twój spec od lotnictwa i nie tylko - jest uważany przez historyków za skończonego matoła i ludzie unikają go jak mogą. Zdążyłem już popytać i szczerze powiedziawszy to wartość naukowa jego prac jest żadna.

"Amerykanie ponieśli największe straty w Wietnamie (w samolotach) z powodu awarii i błędów pilotów" - przy zestrzeleniu gdzie tutaj awaria ?? i niby czego ???
a błąd pilota ??? - no chyba taki że wsiadł do samolotu jeszcze na lotnisku.

"Jeśli cytuję inne dane - o ogólnej liczbie zestrzelonych w trakcie wojny w Wietnamie samolotów to dlatego aby myślącym czytelnikom zwrócić uwagę na wątpliwe dane podawane przez różnych autorów (w tym bezimiennych w materiale zalinkowanym przez Ryszarda)" - to ja Tobie odpowiem w ten sposób że jak człowiek sobie policzy to co stracono i wyprodukowano to zarówno jedna i druga strona musiałaby uzupełniać braki w statystykach realną produkcją po dziś dzień.

"USA wtedy było o wiele większą potęgą ekonomiczną i militarną niż teraz i te straty nie były aż tak dotkliwe- tę wojnę przegrano politycznie i propagandowo a nie militarnie." - kolejna bzdura , USA przegrało wojnę w Wietnamie na wszystkich płaszczyznach począwszy od strony ekonomicznej a skończywszy na społecznej.
To w trakcie tego konfliktu narodził się w stanach ruch dzieci-kwiatów z hasłami nigdy więcej wojen , to w trakcie tego konfliktu tysiące młodych ludzi ćpało na potęgę nie mogąc poradzić sobie z syfem polityki od czasów Johnsona i jego generalskich przydupasów, to od tego konfliktu rozszalało się CIA w krajach trzeciego i nie tyko trzeciego świata. Rzeczywiście zwiększenie o ponad milion żołnierzy czynnej armii nie ma żadnego wpływu na gospodarkę - czy jednak ma ???

W swojej wypowiedzi nie odniosłeś się doi żadnych danych , bo albo nie wiesz albo jeśli już coś poczytałeś to w dalszym ciągu nie wiesz co jest a co nie jest możliwe.

Mógłbym tak co rusz wypunktowywać Twoje mamroty , tylko po co ????

I jeszcze jedno , może Ty i Twój mentor Momrot ( czy tam Mamert) mylicie "latające ołówki" MIG 21 z MIG 17 ???

ode mnie Teledzin to się odczep ,
napisałem wprost , bez względu na to jaka jest prawidłowa wartość statystyk i czy jeden czy drugi samolot jest lepszy,
że posługiwanie się dziełkami Mamerta to są delikatnie mówiąc wolne żarty.
Powód jest prosty coś co jest do końca niejednoznaczne i nie da się zamknąć w kryteriach czarne - białe. Ten autor jak rzadko który próbuje tak właśnie robić a zakres jego "znastwa" jest doprawdy imponujący od Wietnamu do Ukrainy, od wojny sześciodniowej po szturm na Grozny.
Cieszę się tylko z jednego , z tego że jak to się potocznie mówi: otrzymałem solidne wykształcenie , by tego typu znawców jak Łukasz Mamert Nadolski omijać szerokim łukiem i nie brać pod uwagę jego pseudonaukowych przemyśleń historycznych i jakichkolwiek innych również.