ABC PROJEKTOWANIA   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

Nauka projektowania przy wykorzystaniu różnych programów, doskonalenie technik i tricków związanych z projektowaniem modeli kartonowych. Zrób To Sam - czyli samodzielne projektowanie dodatkowych elementów. Rozwijanie siatek brył. Zmiana kolorystyki, powiększanie i zmniejszanie.

Uwaga! W tym dziale nie wpisujemy postów: "kartonowych", relacji z budowy (dopuszczalne relacje z procesu projektowania). Informacje o programach wpisujemy wyłącznie w zakresie bezpośrednio związanym z konstruowaniem modeli kartonowych.




 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok ze standardowym stronicowaniem  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 1 
28-09-14 11:38  [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Adam Cook - bomb 



Na Forum:
Relacje z galerią - 14
Galerie - 62


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 10


 - 25

Witam
Zrobiłem mały model - w sumie 5 stron A4 wraz z instrukcją, i chciałbym to udostępnić za free w sieci. Ale po zapisaniu pliku jako PDF plik ma ok 32 Mb - a to trochę za dużo.
Wiem, że są ustawienia przy zapisywaniu jako PDF, ale niestety nie mam pojęcia co i jak i gdzie i ile wpisać, aby była zachowana mniej więcej kolorystyka, ale bez straty jakości linii itd, a plik po zapisaniu miał zdecydowanie mniejszy rozmiar.
Proszę zatem o pomoc w tej materii.
Adam
ps.w razie czego, mogę komuś ten plik podesłać w CDR, a po zmniejszeniu rozmiaru wtedy wstawię na stronę jako PDF.

--

Post zmieniony (28-09-14 11:38)

 
28-09-14 13:58  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Qba 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
 

Nie jestem ekspertem, ale 32 MB to faktycznie dużo, albo osadzałeś grafikę zewnętrzną, albo coś jest małe i zduplikowane. A jaki to model ?

--

__________________________________________________________________

Nie mów że nie masz czasu, tylko że masz inne priorytety.

GG 227079

 
28-09-14 14:31  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Adam Cook - bomb 



Na Forum:
Relacje z galerią - 14
Galerie - 62


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 10


 - 25

Jest to model z budynkami H0 KLIK .
Do wypełnienie niektórych powietrzni użyłem tekstur zrobionych z bitmap z własnych zdjęć.

--
<<<Wszystko co jeździ , a w szczególności po szynach , RULEZZZ>>>

 
28-09-14 22:55  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Astra28 



Na Forum:
Relacje w toku - 5
Relacje z galerią - 2
Galerie - 8
 

Siemanos.

Podeślij do mnie cdr'a (wersja max 12). Zerknę i zobaczę co i jak, choć jeżeli piszesz o użyciu tekstur z fotek to pewnie one dają taką wagę. W pliku cdr sprawdź jakie te tekstury wstawiłeś. Do druku na plujce wystarczy 200 dpi rozdzielczości, przy cyfrówkach i offsecie ok. 300 dpi. Często się zdarza, że wrzucany do pliku cdr obrazek w odpowiedniej rozdzielczości pomniejszamy, ale już nie zmniejszamy jego rozdzielczości i wtedy waga takiego pliku niepotrzebnie rośnie. Druga sprawa to przestrzeń kolorów tekstur. RGB jest lżejsze od CMYK, a dzisiejsze drukarki i inne urządzenia wyjściowe mają znakomite algorytmy odwzorowania barw RGB-->CMYK, więc często wystarczy lżejsza wersja RGB.
Sprawdź również wagę pliku cdr i porównaj go z wagą pliku pdf.

--
Pozdrawiam cieplutko wszystkich. Astra28 - Niech karton będzie z Wami :-)
W pracy robię TO, a w domu TO. Moje projekty za FREE
Zapraszam Czechofilów Czeskie klimaty okiem Polaka

 
29-09-14 16:46  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Jaroslav 

Na Forum:
Relacje w toku - 8
Relacje z galerią - 3
Galerie - 10


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

Też mi się wydaje, że tu tekstury nadają wagi plikom, ja gdy używałem gotowych wstawek z wypełnieniem bez zmniejszania ich rozdzielczości to zawsze zwiększało wagę finalnego pliku. same rysunki na wektorach ważą z reguły niewiele.
Pozdr.

--
GG 6801515

 
30-09-14 14:02  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Viking_BB 



Na Forum:
Relacje w toku - 4
Relacje z galerią - 6
Galerie - 14
 

32 MB to wg Was duży plik????

Ale racja - bitmapy powciągane do wektorów dają duży rozmiar. Jeśli jest możliwość włączenia opcji "przytnij bitmapy" to włącz, bo wtedy w pliku będzie tylko tyle tekstury, ile widać, a nie całe wielgachne zdjęcie.

Jeśli to ma być poglądówka, to przy destylacji (o ile drukujesz do postscritpowego pliku, a potem destylujesz) możesz zadać "smallest file size", albo "for web wiewing". Niestety nie wiem jakie są ustawienia eksportu z Corela do PDF-u.

--

Post zmieniony (30-09-14 14:05)

 
04-10-14 18:36  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
fitter 

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 13
Galerie - 27


 - 7

Jeśli tak duży plik wyszedł Ci z eksportu do pdf z Corela to spróbuj "drukować" za pomocą BullZip PF Printer'a. Piszę "drukować" bo pojawia się on po zainstalowaniu jako dodatkowa drukarka a faktycznie tworzy pliki PDF. Poza tym ma możliwości zabezpieczenia plików hasłem, co uniemożliwi ewentualnym piratom dostęp do pliku poprzez import do corela.

--
pozdrawiam
fitter
----------------------
nie projektuję - po prostu robię sobie model...
----------------------

 
11-10-14 23:51  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Chopin 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 48


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

Adam Cook - bomb to normalne, i w ogóle bym się tym nie przejmował. Ja czasem dostaje pliki po kilkaset MB, a w środku raptem 8str. Przy 64bitowym kodowaniu za chwilę będzie jeszcze gorzej.

--
Pozdrawiam!
Chopin

Moje galerie. Nie chce mi się już walczyć z hostingami. Nie pasuje taki układ? Nie zaglądaj.

 
18-10-14 17:40  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Paweł M. 

 

Wydawnictwo: 
Zapowiedzi i nowości


Jak napisał Astra zmniejsz rozdzielczość bitmap podczas zapisu pliku jako PDF. Podczas zapisu klikasz na ustawienia i w zakładce obiekty, w polu "zmniejszanie rozdzielczości map bitowych" dla kolorowych wpisujesz wartość 200 lub 300 (DPI). Sam zobaczysz o ile zmniejsza się objętość pliku PDF. Wartość DPI oczywiście jest uzależniona Twoimi potrzebami.

--
http://www.kartonowa.pl

 
23-10-14 22:45  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Witos   

Nie trzeba zmieniać rozdzielczości plików tylko zaznaczyć kompresję bitmap do formatu JPG 2000, z jakością loosless. Dzięki temu pdf z bitmapą A4, 300 dpi ma pojemność ~500Kb.

--
Witos.

 
11-11-14 22:15  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Adam Cook - bomb 



Na Forum:
Relacje z galerią - 14
Galerie - 62


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 10


 - 25

Witos
Ja u siebie mogę skompresować do JPG (bez 2000) i co to jest jakość "loosless".
Pisz jakbyś tłumaczył 4-latkowi - najlepiej z obrazkami poglądowymi ;-)
Adam

--
<<<Wszystko co jeździ , a w szczególności po szynach , RULEZZZ>>>

 
13-11-14 07:51  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Viking_BB 



Na Forum:
Relacje w toku - 4
Relacje z galerią - 6
Galerie - 14
 

Jakość loosless to kompresja bezstratna, ale występuje w plikach typu tiff. Jpg z założenia ma kompresję stratną (tak jest po prostu zbudowany, że dzieli obraz na poletka o boku kilku pikseli i koloruje je średnim gradientem koloru). Im większą kompresję jpg ustawisz tym bardziej będzie widać "kafelki" – "mozaikę", czy jak to tam zwał. no i jeszcze tylko pytanie na koniec. Dziś w dobie szybkich łączy i wielkich obszarów RAM, czy dążność do mikropliczków jest na prawdę zasadna? Kilkunastomegabajtowy plik ściąga się przecie w kilka sekund nawet na tablecie...

--
Pozdrowienia z Czech
Marcin
---------------------------------------
Dumny właściciel: kartonowakolej.pl
Dumny członek: Bielska Strefa Modelarska

 
15-11-14 15:05  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Witos   

A czy w dobie szybkich łączy i wielkich obszarów RAM mamy tracić miejsce na dysku zamiast je oszczędzać tylko dlatego, że możemy je stracić?
Czyżby marnotrawstwo stało się już czymś oczywistym, stało się normą?

Programy, które mają opcję zapisu do formatu JPG2000 mają ten rodzaj kompresji dołączony w zestawie. Trzeba uaktualnić wersję Corela, do w miarę nowej. Znajdź w Internecie, która wersja ma obsługę pdf'a z kompresją JPG2000 i kup ją.
Ze swojego doświadczenia mogę powiedzieć, że już Photoshop jak i Illustrator w wersji CS3 mają zapis PDF'a z kompresją JPG2000. Do wersji CS można doinstalować obsługę JPG2000 jako plugin.
O Corelu nic nie wiem, nie używałem go od wersji 7, nie pomogę.

Edit:

Właśnie sprawdziłem jak Inkscape zapisuje PDF'a. A4, 300 dpi ma pojemność 1,5 Mb.
To całkiem niezły wynik jak na program za darmola.

--

Post zmieniony (16-11-14 11:03)

 
17-11-14 08:14  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Viking_BB 



Na Forum:
Relacje w toku - 4
Relacje z galerią - 6
Galerie - 14
 

Witos, bo panuje jakieś dziwne przekonanie, że te darmowe programy, to do niczego się nie nadają. A prawdę powiedziawszy niewiele ustpują tym dużym i drogim programom. Korzystam na co dzień z pakietu Adobe, i znam sporo jego słabych punktów (podobnie QuarkXpressa, QuickSilvera, czy też drogich systemów operacyjnych). Nie ma programów idealnych, a czasy spapranych OpenSourców skończyły się kilka lat temu.

Natomiast moim zdaniem po to masz dużo miejsca na dysku, żeby trzymać tam dużo danych. I to nie jest marnotrastwo, tylko wykorzystanie. Wszak sportowym autem nie jeździsz tylko na pierwszym biegu ze względu na "oszczędność trybików reszty skrzyni biegów".

--

Post zmieniony (17-11-14 13:05)

 
17-11-14 19:05  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Chopin 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 48


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

Czysto hipotetycznie:
Adam przychodzi do mnie i mówi: wydrukuj mi to na offsecie, 5x A4, jednostronnie, 4+0, na kartonie 180g. To jest teksturowany model. Chcę jakościowo dobrze. Plik ma 7,5MB i... mi w tym momencie włącza się lampka kontrolna.

Brniecie Panowie znowu w czysto akademickie gdybanie i snucie teorii. Są pewne, podstawowe, założenia techniczne materiałów drukarskich. I są one uzależnione od kilku dodatkowych czynników. To że coś można skompresować, wcale nie oznacza, że sprawdzi się we wszystkich technikach poligraficznych. Jednak podstawowym założeniem jest, że materiał wyjściowy ma być zawsze jak najlepszej jakości.

To co wy tu proponujecie to jest kompresja stratna, już na starcie degradująca materiał wyjściowy.

Te 32MB na taką pracę, to nie jest aż tak dużo, wbrew pozorom.


64 stronicowy album z kolorowymi zdjęciami na 1/2 strony i odrobiną tekstu potrafi osiągnąć rozmiar 2,5GB (sic.!). Parametry: obrazy bitmapowe 300dpi, kompresja ZIP, PDF ver 1.3 (Acrobat 4.x), format 255x210mm w poziomie.

Inny przykład

Plik TIFF, jednostronicowy, CMYK, 3500x990mm, 96dpi, kompresja LZW. Rozmiar 9,43GB.

A teraz pytanie dla dociekliwych: dlaczego pomimo zastosowania kompresji i niezbyt wyszukanych parametrów pliki te osiągnęły takie wagowo rozmiary?

Podpowiem: bitmapa, bitmapie nierówna.

--
Pozdrawiam!
Chopin

Moje galerie. Nie chce mi się już walczyć z hostingami. Nie pasuje taki układ? Nie zaglądaj.

 
17-11-14 20:05  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Witos   

Zapewne dlatego, że były warstwowe. A może do tego jeszcze 32 btowe.

Edit:
A co do miejsca na dysku, jak ktoś ma stację graficzną i dyski pod 2, lub 3 Tb to sobie może. Ale i taka pojemność się kończy, i to dość szybko.
Dyskusja o kompresowaniu PDF'ów jest dla wszystkich, przede wszystkim dla tych, którzy mają laptopa, w nim niezbyt pojemny dysk, i nie chcą, lub nawet nie mają jak zainwestować w większy, a dane są potrzebne.
Nie wszyscy mają dużo i nie ma w tym nic dziwnego.

--

Post zmieniony (17-11-14 20:09)

 
17-11-14 21:41  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Chopin 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 48


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

Witos błędny trop. Warstwy. 16, 32, a już 48 lub o zgrozo 64 bitowy zapis (który nawiasem mówiąc jeszcze nie jest standardem, ale wisi nad nami jak miecz Damoklesa), to pewne, jak w banku, kłopoty w poligrafii i nie tylko. Niestety ale w dziedzinie archiwizacji danych cyfrowych raczej się cofamy, jako cywilizacja, niż robimy jakieś postępy.

Nie twierdzę, też, że nie należy oszczędzać miejsca na dyskach. W ręcz przeciwnie. Ale trzeba to robić z głową i nie na siłę. Możecie mi nie wierzyć, ale raz utracone, uszkodzone, lub downsamplowane dane cyfrowe są już nie do odzyskania. A przynajmniej nie w 100% (a uszkodzone przedstawiają niewielką wartość).

Tu nam zależy na jakości danego, nazwijmy to dla uproszczenia, obrazu. 300dpi i kompresja ZIP dla dla pliku PDF bez zapisu warstw, co wymusza jego wersję 1.3, to idealny kompromis pomiędzy jakością, funkcjonalnością (ewentualne drobne korekty na pliku wyjścia), a rozmiarem na dysku.

A teraz kolejna podpowiedź:



Trzy takie same pliki. Takie same parametry: 300dpi, 100x100mm, brak kompresji, format JPG, paleta RGB.

--
Pozdrawiam!
Chopin

Moje galerie. Nie chce mi się już walczyć z hostingami. Nie pasuje taki układ? Nie zaglądaj.

 
18-11-14 20:04  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Witos   

To jest forum dla pasjonatów, a nie profesjonalistów poligrafii.
To ma być zabawa, a nie test na wiedzę tajemną.
Mnie wystarczy pdf dobrej jakości, nie musi to być najwyższy światowy poziom.
Grunt, że się dobrze drukuje i ma nienaganną jakość.
A to zdecydowanie daje Illustrator oraz Inkscape.

--
Witos.

 
18-11-14 21:45  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Chopin 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 48


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

Witos i parę innych programów, a jak się uprzeć to nawet Windowsowy Paint i moduł graficzny z Worda. Oprogramowanie tu nic nie wnosi i niema znaczenia. I na pewno nie jest to wiedza tajemna dla wtajemniczonych. To są ogólnie przyjęte zasady i z powszechnym dostępem.

Wyjaśniam zagadkę trzech "magicznych plików":

Czarny i biały mają ten sam rozmiar -> około 600kb

Ten z gradientem -> około 1,3MB

Parametry takie jak podałem wyżej.

(jak ktoś nie wierzy to proszę pobrać i sprawdzić)

Dlaczego? Bo w bitmapach nie ma znaczenia fizyczny wymiar i rozdzielczość oraz paleta barwna, tylko tzw rozpiętość tonów. Im więcej tonów w pliku tym więcej informacji trzeba w nim zapisać. Na siłę kompresując taki plik, w skrajnych przypadkach uzyska się taki efekt:



Dlatego właśnie nie przejmował bym się zbytnio rozmiarem wspomnianego przez Adama pliku. Dla mnie jest to normalny rozmiar.

Jedno zdjęcie z współczesnego aparatu potrafi mieć wagę 20-30MB i więcej (około 1MB na każdy 1MP matrycy, ale nie jest to jedyny parametr mający wpływ na wagę pliku). To mam na siłę degradować jego jakość, żeby zaoszczędzić miejsce na dysku?
I powtarzam: nie jestem za marnotrawstwem przestrzeni dyskowej. Ale też przyzwyczajamy się, że "postęp" w tej dziedzinie wymusza niestety nowe "standardy", które niekoniecznie muszą się nam podobać, ale musimy z nimi żyć i przyjąć na porządek dzienny. Inaczej to jest tylko walka z wiatrakami.

Inna sprawa, że Adam jest fantastycznym projektantem, z olbrzymim potencjałem i to co robi dla modelarzy początkujących jest fenomenalne. Jeżeli na stałe się zwiąże z jakimś wydawnictwem, drukarnia przedstawi mu na pewno kartę technologiczną, według której bardzo łatwo przygotuje pliki do druku, o ile nie zrobi tego sama drukarnia (ja jednak zawsze zalecam grafikom, żeby sami to robili. Nie z lenistwa, tylko, żeby mieli większą kontrolę nad tym co robią i efektem końcowym. Mało który korzysta, a później plują i marudzą, że poszło coś nie tak).

Ja miałem przyjemność wglądu w jego pliki, i wiem, że przygotowuje je na tyle poprawnie, że nasze akademickie wywody wprowadzą więcej złego niż pomogą.

Proszę. Nie mieszajmy Mu w głowie kolorami, paletami barwnymi, kompresjami, bitmapami, kalibracjami i profilami barwnymi i czort wie czym jeszcze. Na to przyjdzie czas gdy zacznie wydawać regularnie modele drukiem i współpracować z konkretną drukarnią. Bo robimy Mu w ten sposób niedźwiedzią przysługę, odciągając od rzeczy istotnych: projektowania fantastycznych modeli.

--
Pozdrawiam!
Chopin

Moje galerie. Nie chce mi się już walczyć z hostingami. Nie pasuje taki układ? Nie zaglądaj.

 
19-11-14 09:21  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Witos   

Szopen, kończąc sprawę: plik TIFF, jednostronicowy, CMYK, 3500x990mm, 96dpi, kompresja LZW, zapis 32 bitowy, ma rozmiar ok 40 Mb, a nie 9 Gb.
Ktoś Ci w pracy kawał zrobił.

--
Witos.

 
19-11-14 09:47  Odp: [P] Plik CDR w PDF - za duży rozmiar po zapisaniu.
Astra28 



Na Forum:
Relacje w toku - 5
Relacje z galerią - 2
Galerie - 8
 

Siemanos.

No i własnie o to chodzi, że celem uzyskania kompromisu między wielkością pliku i jakością obrazu nie ma sensu zbytniego przeładowywania danych. To co piszesz ma sens w przypadku przygotowywania materiałów do profesjonalnego druku, natomiast pytanie Adama dotyczyło publikacji materiałów w sieci celem ich wydruku na domowym sprzęcie czyli drukarkach lub czymś w tym stylu. W takich przypadkach wymagania stawiane materiałom są trochę niższe. W większości przypadków w zupełności wystarczy wrzucenie do pliku bitmap w skali RGB co już na starcie zmniejsza wagę o 25%, a w zupełności nie ma wpływu na jakość wydruku, ponieważ dzisiejsze urządzenia wyjściowe mają wysokiej klasy algorytmy konwersji kolorów. Co więcej w wielu przypadkach (domowych urządzeń drukujących) wydruk z RGB będzie bliższy zamierzeniom projektanta niż wydruk tego samego pliku po konwersji do CMYK. Przykłady można by mnożyć ... ale tu nie o tym.

W plikach Adama było kilka newralgicznych miejsc, których wyeliminowanie pozwoliło na obniżenie wagi pliku gdzieś do ok. 10 MB bez utraty jakości. Między innymi wstawiono plik RGB w rozdzielczości ponad 1200 ppi, w rzeczywistości obrazie w skali szarości i na dodatek wykadrowanym z wielkim zapasem wokoło czyli przeźroczystą obwódką. Był to plik z logotypem ŚzK. Wystarczyło zmienić tryb pliku na skalę szarości, zmienić jego rozdzielczość do 250-300 ppi oraz wykadrować do wielkości faktycznego obrazu. Nie wpłynęło to zupełnie na jakość projektu, a że taki plik został umieszczony w kilku miejscach to obniżyło to wagę pliku do normalnych parametrów. Projekty Adama nie mają na całej swojej powierzchni bitmapowego tła, więc nie było sensu windowania wagi pliku.

Z całego tego wywodu warto zapamiętać:
- maksymalna rozdzielczość bitmap ładowanych do projektów wektorowych 250-300 ppi,
- jedynie w przypadku bitmap monochromatycznych (czasami są takie logotypy a autorowi nie chce się przerysować do wektora) lepiej jest użyć rozdzielczości nawet 1200 ppi, ale są to rzadkie przypadki,
- w przypadku zmniejszania tych bitmap w projekcie nie zapominajmy o zmniejszeniu ich rozdzielczości własnie do tych 250-300 ppi,
- zawsze kadrujemy pliki (przed ich wstawieniem do projektu) do faktycznych rozmiarów grafiki, czyli wywalamy całą przeźroczystą obwódkę,
- zawsze dopasowujemy tryb pliku do faktycznego obrazu - jak obraz w skali szarości to wrzucamy plik w skali szarości a nie w RGB czy, o zgrozo CMYK,
- jeżeli umiemy, a istnieje taka możliwość to zawsze scalamy warstwy pliku graficznego przed wrzuceniem go jako tło do projektu, bo im więcej warstw tym więcej będzie to ważyło.

Dla większości "domowych" projektantów tych kilka wskazówek wystarczy, aby ich pliki ważyły tyle co potrzeba a przenosiły wystarczającą ilość informacji. Głębiej w technologię chyba nie ma sensu się zagłębiać, bo i po co .... no chyba, że ktoś ma wielką ochotę, ale to już odsyłam do literatury fachowej :) :) :)

--
Pozdrawiam cieplutko wszystkich. Astra28 - Niech karton będzie z Wami :-)
W pracy robię TO, a w domu TO. Moje projekty za FREE
Zapraszam Czechofilów Czeskie klimaty okiem Polaka

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 1Strony:  1 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024