KALENDARZ MODELARSKI   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

Kalendarium imprez modelarskich. Zapowiedzi konkursów, wystaw, zlotów i spotkań. Proszę o wpisywanie dat spotkań w zapowiedziach.




Legenda:

Konkursy, wystawy, festiwale
Spotkania grupowe
Inne wydarzenia: pokazy lotnicze,
zloty pojazdów militarnych i żaglowców,
rekonstrukcje historyczne itp.



Link do wątku - kliknij w wydarzenie,
a następnie w link w wierszu "Opis"

Lokalizacja wydarzenia - kliknij
w wydarzenie, a następnie w "mapa"

Kopiowanie wydarzenia do swojego
kalendarza Google - kliknij w wydarzenie,
a następnie w "skopiuj do mojego
kalendarza"

W kalendarzu będą umieszczane tylko
poprawnie nazwane i oznakowane
wątki (data, pisownia itp.)



 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok ze standardowym stronicowaniem  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 3Strony:  1  2  3  ->  => 
23-10-11 23:55  Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Propeler 

Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 1
 

To ciekawe zjawisko w świecie modelarskim jakim jest Skawina można opisać krótko w trzech słowach: ŻENUJĄCE, INTRYGUJĄCE i SMUTNE.

W przyszłym roku wybieram się do Lublina.

Pozdrawiam wszystkich!

--
Nie ma modeli trudnych, są tylko pracochłonne.

 
24-10-11 00:38  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
belmi   

Byłem i jestem zadowolony

 
24-10-11 07:07  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Lazarus 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 15
Relacje z galerią - 13
Galerie - 21
 

Propeler - do Lublina? Byłem, z czystym sumieniem mogę powiedzieć - WARTO.

--

 
24-10-11 09:24  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
ReVan_1991 



Na Forum:
Relacje w toku - 6
Relacje z galerią - 11
Galerie - 29


 - 11

Propeler- zniszczyłeś mi psychikę dająć taki temat wątku, masakra:D:D:D

Mistrzostwo

--
GEKO member

KLEJĘ MODELE DLA POCZĄTKUJĄCYCH

 
24-10-11 09:39  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Krakus 

Na Forum:
Galerie - 9


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2
 

Bo taka jest NIESTETY prawda...

Andrzej K

 
24-10-11 09:40  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
TomS 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 1


 - 1

Nie bronię ani nie krytykuje Skawiny. Uważam jednak, że przydałoby się nieco obszerniejsze uzasadnienie opinii niż: "nie podobało mi się i tyle".

 
24-10-11 09:59  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Rafael 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 6
Relacje z galerią - 12
Galerie - 6


 - 2

Tez z checia poczytalbym o tej imprezie nieco wiecej, bo co roku widze podobne opinie, ale niejako przy okazji i z mieszanymi uczuciami podeslalem swoj model przez kolegow, ktorzy tam byli i - trach! - jestem na pudle, co mnie tez zaskoczylo... Tak wiec, podobnie jak TomS, prosze o rozwiniecie tematu, bo moze nie cale mistrzostwa sa be, tylko w niektorych klasach nie warto sie wystawiac...

--
Pozdrowienia
Rafael
LSM member ;)

Dobry modelarz sklei model każdego, nawet najgorszego projektanta.
Dobry projektant zaprojektuje model który sklei każdy, nawet najgorszy modelarz.
Kat
_____________________
Warsztat: kraciaste cos ;)

 
24-10-11 18:18  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Miszka 

Na Forum:
Galerie - 4


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 8
 

A moze ktos wrzuci fotki...?

 
24-10-11 20:06  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Rafael 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 6
Relacje z galerią - 12
Galerie - 6


 - 2

Na tej stronie jest komunikat i pare fotek:

http://www.ckis.pl/inwazja_kartonowych_najezdzcow,2989.html

--
Pozdrowienia
Rafael
LSM member ;)

Dobry modelarz sklei model każdego, nawet najgorszego projektanta.
Dobry projektant zaprojektuje model który sklei każdy, nawet najgorszy modelarz.
Kat
_____________________
Warsztat: kraciaste cos ;)

 
24-10-11 22:44  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
JaCkyL 

Na Forum:
Relacje z galerią - 2
Galerie - 26
 

Zapraszam do Lublina :)
Co roku Skawina jest robiona w tym samym terminie, może specjalnie może nie, nie wiem.
Skawina ponad 200 modeli - w dużej mierze ciągle tych samych od kilku lat
Lublin - 650 modeli - 90% nowe - nagrodzone we wszystkich poprzednich edycjach spotkań nie biorą udziału w konkursie. Można? Można.
Pozdrawiam :)

--

 
25-10-11 09:42  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Zajonc Poziomka 

Na Forum:
Relacje w toku - 8
Relacje z galerią - 1
Galerie - 7


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1


 - 2

Wydawnictwo: 
Zapowiedzi i nowości


a ile było kartonów w Lublinie tak z ciekawości

--
Każdy kilogram obywatela z wyższym wykształceniem szczególnym dobrem narodu.

 
25-10-11 22:29  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Leeon 

Na Forum:
Galerie - 1
 

Jako że od wielu lat jeżdżę do Skawiny i to był już chyba dziesiąty konkurs który tam oglądałem, postaram się rozwinąć myśl Propelera.

1- tytuł Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie mówi
sam za siebie - oto wyciąg z klasyfikacji, subiektywny oczywiście :-)

S1, samoloty jednosilnikowe, junior - 2 i 3 miejsce - MODELLOT TORUŃ
S1, samoloty jednosilnikowe, senior - 1 do 5.oraz 9 i 10 m-ce - MODELLOT TORUŃ
S2, samoloty wielosilnikowe, junior - 1,3,4 m-ce - MODELLOT TORUŃ
S2, samoloty wielosilnikowe, senior - 1 do 5 oraz 7 i 8 m-ce - MODELLOT TORUŃ
S3, samoloty odrzutowe, senior - 3, 6, 8, i 9 miejsce - MODELLOT TORUŃ
S4, samoloty w skali 1:50, senior - 2,3,4 miejsca - MODELLOT TORUŃ
i żeby nie ciągnąć do znudzenia tej wyliczanki - w pozostałych klasach na czołowych
miejscach klub z Torunia. Oczywiście, nie ma w tym nic złego ale świedczy chyba o
tym że coś tu nie gra skoro z roku na rok spada liczba innych uczestników Konkursu.

2- coraz mniej modeli, nie potrafię określić ile ich było, ale wystarczy 30 min aby
wszystko dokładnie obejżyć, tym bardziej że ...

3- od lat są to w większości te same modele a niektóre z nich tak już sfatygowane
że poprostu wstyd coś takiego wystawiać...

Myślę, że odpowiedziałem na zastrzeżenia TomS'a i Rafaela.
Mnie samemu smutek doskwiera gdyż bardzo lubiłem ten Konkurs a i życzę mu jaknajlepiej, jednak bez przeorganizowania, może zmiany formuły, w krótkiej już perspektywie czasowej impreza ta przejdzie do historii.

Pozdrawiam
Leon

Post zmieniony (25-10-11 22:29)

 
25-10-11 22:55  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
ceva 



Na Forum:
Relacje w toku - 6
Relacje z galerią - 5
Galerie - 20


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 28


 - 4

Nie wiem o co ten dym, czytać nie umiecie, przecież jest wyraźnie napisane MISTRZOSTWA MODELI KARTONOWYCH TORUNIA .
Swoją drogą to trochę kuriozalne, po co organizować w Skawinie mistrzostwa Torunia a co w Toruniu to nie ma gdzie? Siedzibę LOK-u bezdzietny ojciec za 1% wartości przejął, czy co?

Post zmieniony (25-10-11 23:00)

 
26-10-11 07:50  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
TomS 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 1


 - 1

Ceva, umiemy, umiemy :) i nie mamy (może niepotrzebnie za Rafaela się wypowiadam) zastrzeżeń, Byłem tylko ciekaw co się nie podobało. Temat znajduje się nie w dziale "Carton Caffe" tylko w "Kalendarium imprez modelarskich". Ja, nie mając dużego doświadczenia w imprezach modelarskich, właśnie stąd czerpię wiedzę o nich i myślę, że nie jestem jedyny.

 
26-10-11 09:54  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Precyzyjny 
moderator




Na Forum:
Relacje z galerią - 4
Galerie - 1
 

Jeżeli na tych zawodach wystawiono około 200 modeli, z tego 40 było z Torunia, to czemu Was dziwi, że tyle tych modeli wygrało ? Z drugiej strony to może świadczyć, że może jednak "kolesiostwo" na tych zawodach jest mitem ? Wszelkie takie układy wymagają wzajemności, czyli Ty mnie, a ja tobie. Skoro większość nagród zgarnął tylko jeden klub, to tu nie widać zasady wzajemności. Jeżeli nie było się na tych zawodach i nie widziało, które modele wygrały, a które nie, to chyba wszelkie opinie są jedynie domysłami.

--
Pozdrawiam
Precyzyjny

------------------
Modele ukończone: parowóz Ty2 , parowóz Pu29

 
26-10-11 10:04  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Łosiu 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2
 

Co by o modelarzach z Torunia nie mówić, to potrafią się zorganizować. Skutkuje to tym, że wysyłają na konkursy sporo swoich modeli - jak nie mogą osobiście to zawsze koledzy z klubu pomoga. Członkami tego klubu są mieszkańcy różnych miejscowości (np widze chyba Elbląg)

--
Się robi: coś...
skończone ORP Błyskawica 1:300 MO , OS2U Kingfisher 1:33 Orlik , Nowgorod 1:200 Pro-Model , Kamow A-7 1:33 Orlik , TKS 1:25 GPM , Od2 1:25 Modelik

 
26-10-11 10:35  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
puchacz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2


 - 12

Witam! niech ktoś wstawi komunikat i jakieś zdjęcia , a z tej drugiej strony to większość modeli z T...... jeździ od lat na konkursy. Pozdrawiam!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

 
26-10-11 11:26  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Zeppelin 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Galerie - 1
 

Tylko szkoda że przywozi ciągle te same modele.

 
26-10-11 11:40  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
modellot1 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 47
 

właśnie dlaczego inni przywożą ciągle te same modele. MY mamy 3/4 nowych modeli ,które po raz pierwszy były wystawione na skawinie w roku 2011 - kilka z nich było w też na krakowskich spotkaniach modelarskich 2011.. Macie zdjecia ze skawiny porównajcie z wynikami .

 
26-10-11 11:55  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Kroolo 



Na Forum:
Relacje z galerią - 7
Galerie - 28


 - 2

Grupa: LKMD

Tyle szumu, a nikt fotek nie wstawi?

--
na macie: B-17G | T-27 | Liebherr LTM-1040 | OS2U Kingfisher
za mną: <-- linki pod nickiem

 
29-10-11 07:39  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Propeler 

Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 1
 

Witam!
Tytuł postu specjalnie napisałem przewrotnie a moimi krótkimi opiniami o tych zawodach chciałem wywołac dyskusję, oraz aby koledzy przedstawili swoje opinie i refleksje na temat Skawiny.
Kolega Leoon już częściowo wyjaśnił istotę dyskusji. Teraz ja rozwinę to, co napisałem w pierwszym poscie.
ŻAŁOSNE:
1. Organizatorzy nie pokwapili się wcześniej poinformować modelarzy o zbliżającychsię zawodach na forach modelarzy kartonowych!
W dobie internetu, gdzie modelarze grupują się na różnych forach modelarskich aby wymienić się informacjami i pochwalić się swoimi osiagnięciami, dowiadują się też o różnych imprezach modelarskich. Na tych forach są przecież zakładki pod nazwą "kalendarz imprez modelarskich". Niektóre konkursy są nawet zapowiadane na następny rok.
2. Zdecydowana większość modeli prezentowanych w Skawinie pochodziła z Torunia, a modele ze Skawiny, Krakowa i okolic stanowiły mały procent!
A rozkład ten powinien być zrównoważony.
3. W skład komisji sędziowskiej wchodziły osoby z Torunia. Rodzi to tzw. "kolesiostwo"!
4. Wiele modeli było powtórnie wystawionych!
5. Poziom modeli z każdym rokiem nieznacznie się obniża!
6. Brak szacunku ze strony komisji sędziowskiej do sposobu prezentacji modelu przez modelarza!
W tamtym roku wystawiałem swój model przy którym położyłem dokumentacje, duże kolorowe zdjęcia prezentujące wnętrze i detale zewnętrzne modelu oraz zdjęcie rentgenowskie mojego modelu. Gdy pojawiłem się w niedzielę, to te materiały leżały na innym stole. Przecież tą dokumentację i zdjęcia przedstawiłem nie tylko dla komisji, ale też dla zwiedzających!
7. Niewłaściwy sposób oceny modeli!
Gdy zgłosiłem swój protest co do oceny modeli to, jeden z członków komisji sędziowskiej odpowiedział mi- "w pana modelu stery nie ruszają się, a w tamtym są ruchome'. Z tego wynika, że dla komisji sędziowskiej najważniejszym kryterium w ocenie modeli była mechanizacja a nie czystość wykonania, precyzja, wierne odwzorowanie czy zdetalizowanie modelu. Zwróciłem też uwagę że mój model posiada odwzorowane na skrzydłach poszycie imitujące wygląd blachy drobnofalistej. Sędzia ten odpowiedział mi z rozbrajająca szczerością- "NIE ZAUWAŻYŁEM"
Tego typu stosowane praktyki nie zauważyłem na innych konkursach, a byłem ze swoim modelem: w Będzinie, Częstochowie, Jawożnie, Krakowie, Lublinie, Niepołomnicach, Przeciszowie, we Warszawie i we Wrocławiu.

INTRYGUJĄCE jest to, że pomimo tylu głosów krytyki , nic się nie zmieniło w sposobie myślenia organizatorów tej imprezy.

SMUTNE jest to, że ranga tych zawodów spada do drugorzędnego konkursu i z tego też powodu wielu modelarzy woli pojechać dalej, w tym samym czasie organizowanych zawodów, do innego miasta( m.in. moi koledzy woleli pojechać do Lublina)

Te moje spostrzeżenia chciałem skierować do organizatorów jak i do modelarzy, którzy tak optymistycznie wypowiadali się o Skawinie.


Pozdrawiam!

--
Nie ma modeli trudnych, są tylko pracochłonne.

 
29-10-11 12:52  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Piotr D. 

Na Forum:
Relacje w toku - 4
Relacje z galerią - 4
Galerie - 22


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 6


 - 4

Propeler, to co opisujesz bardzo przypomina mi sytuacje jakie miały miejsce w Goleniowie. Przykład Goleniowa pokazuje, że takie podejście prędzej czy później doprowadzi do zniknięcia imprezy z kalendarza.

--
pozdrawiam
Piotr


 
29-10-11 13:15  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Krakus 

Na Forum:
Galerie - 9


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2
 

Andrzej.... dobrze wiesz, że ta impreza nie ma nic wspólnego z modelarstwem / poza modelami, które tam są / Jest to typowa metoda promowania miasta, reszta nie ma znaczenia. Byłem tam w roku 2006 i od tego czasu moja noga tam nie stanie. Wówczas to Grzesiek , który startowal z jakąś ciuchcią, rano mial jeszcze 1 miejsce w kategori w której startował a na ogłoszeniu wyników ,, awansował oczko wyżej ,, czyli miejsce 2.
Skąd my to wiedzieliśmy ??? Chyba to w tej chwili najmniej ważne. Równiez wiedziałem, że trzy moje ,, szmatoloty ,, zajęły misjsce 4-5-6 / ale tutaj nie mam do nikogo żalu / i tak było.


Pozdr.
Andrzej K

 
29-10-11 14:27  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
ReVan_1991 



Na Forum:
Relacje w toku - 6
Relacje z galerią - 11
Galerie - 29


 - 11

Ja tam dalej pamiętam ten kilogram paluszków w nagrodę na MISTRZOSTWACH POLSKI 2009r... Smacznego:D

Kroolo- po co zdjęcia?? weź poszkukaj wstecz:P

--
GEKO member

KLEJĘ MODELE DLA POCZĄTKUJĄCYCH

 
29-10-11 15:56  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Jaroslav 

Na Forum:
Relacje w toku - 8
Relacje z galerią - 3
Galerie - 10


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

O tak, Piotrek, masz rację, Goleniów to była w ogóle porażka.... i do tego z jaką pompatyczną nazwą "zawodów" :D

--
GG 6801515

 
29-10-11 20:00  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Rafael 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 6
Relacje z galerią - 12
Galerie - 6


 - 2

Propeler, pozwol, ze troche z Toba popolemizuje :) Niewatpliwie w wielu punktach masz racje, moze kilka slow komentarza z mojej strony...

1. Organizatorzy nie pokwapili się wcześniej poinformować modelarzy o zbliżających się zawodach na forach modelarzy kartonowych!
W dobie internetu, gdzie modelarze grupują się na różnych forach modelarskich aby wymienić się informacjami i pochwalić się swoimi osiagnięciami, dowiadują się też o różnych imprezach modelarskich. Na tych forach są przecież zakładki pod nazwą "kalendarz imprez modelarskich". Niektóre konkursy są nawet zapowiadane na następny rok.


Zapytac nalezy, czy organizatorzy maja obowiazek to robic? Ja informacje o zawodach znalazlem w 5 sekund, informacja byla zamieszczona z data 5 pazdziernika. Jesli byla to impreza organizowana przez LOK, a w tym wypadku byla, powinna byc umieszczona w kalendarzu imprez. Dodatkowo jest to impreza cykliczna, wiec mozna sie spodziewac, ze odbywa sie w podobnym czasie, w tym samym miejscu, co dotychczas. To, ze informacja nie zostala zamieszczona na forach... Coz, moze organizatorzy mieli ku temu swoje powody...

2. Zdecydowana większość modeli prezentowanych w Skawinie pochodziła z Torunia, a modele ze Skawiny, Krakowa i okolic stanowiły mały procent!
A rozkład ten powinien być zrównoważony.


A na jakiej podstawie wysnuwasz takie wnioski? Zerknalem w komunikat. Sklasyfikowano 203 modele, 66 bylo z Torunia, czyli jakas 1/3. To jest wiekszosc? Skawina i Krakow to 35 modeli, ale co ciekawe, Bielsko Biala wystawila 54 modele.
Z pominieciem Torunia, modeli bylo nieco wiecej niz w Lublinie...

3. W skład komisji sędziowskiej wchodziły osoby z Torunia. Rodzi to tzw. "kolesiostwo"!

Wymienione sa trzy osoby, na 21 bioracych udzial w ocenie. Jezeli trzy osoby moga miec wplyw na wyniki calych zawodow...

4. Wiele modeli było powtórnie wystawionych!

Jesli te modele nie zdobyly tytulow mistrzowskich, to chyba nie ma zadnych przeciwskazan, aby wystawiac je ponownie. Jesli jednak bylo inaczej, w pelni sie z Toba zgadzam...

5. Poziom modeli z każdym rokiem nieznacznie się obniża!

To juz nie zalezy od organizatorow, ale od modelarzy.

6. Brak szacunku ze strony komisji sędziowskiej do sposobu prezentacji modelu przez modelarza!
W tamtym roku wystawiałem swój model przy którym położyłem dokumentacje, duże kolorowe zdjęcia prezentujące wnętrze i detale zewnętrzne modelu oraz zdjęcie rentgenowskie mojego modelu. Gdy pojawiłem się w niedzielę, to te materiały leżały na innym stole. Przecież tą dokumentację i zdjęcia przedstawiłem nie tylko dla komisji, ale też dla zwiedzających!


Tu sie w pelni zgadzam. Zreszta widzialem Twoj model w zeszlym roku w Przeciszowie, wiec wiem, o czym mowisz.

7. Niewłaściwy sposób oceny modeli!
Gdy zgłosiłem swój protest co do oceny modeli to, jeden z członków komisji sędziowskiej odpowiedział mi- "w pana modelu stery nie ruszają się, a w tamtym są ruchome'. Z tego wynika, że dla komisji sędziowskiej najważniejszym kryterium w ocenie modeli była mechanizacja a nie czystość wykonania, precyzja, wierne odwzorowanie czy zdetalizowanie modelu. Zwróciłem też uwagę że mój model posiada odwzorowane na skrzydłach poszycie imitujące wygląd blachy drobnofalistej. Sędzia ten odpowiedział mi z rozbrajająca szczerością- "NIE ZAUWAŻYŁEM"
Tego typu stosowane praktyki nie zauważyłem na innych konkursach, a byłem ze swoim modelem: w Będzinie, Częstochowie, Jawożnie, Krakowie, Lublinie, Niepołomnicach, Przeciszowie, we Warszawie i we Wrocławiu.


Niestety, tutaj dziala juz czynnik ludzki i jeden sedzia drugiemu nierowny. Tez spotykalem sie z kontrowersyjnymi ocenami, ale mysle, ze od tego jest instytucja protestu, aby dochodzic swoich praw, szczegolnie, jesli sedzia otwarcie twierdzi, ze nie uwzglednil tego, czy owego podczas oceny.

Propeler, tak wiec mozesz atakowac i wielu punktach masz racje, ale popieraj to argumentami, bo latwo w tym przypadku znalezc slabe punkty.

Podsumowujac. Samonakrecajaca sie sytuacja - zmniejsza sie liczba modeli lokalnych, wiec rosnie udzial tych przyjezdnych, poza tym negatywny PR powoduje dalsze zniechecenie do imprezy. I pozniej nie ma sie czemu specjalnie dziwic, jesli z Mistrzostw Polski w ciagu kilku lat robi sie zascianek. Jednoczesnie spada poziom, bo i nie ma kto wprowadzic czegos nowego. No i jesli ktos jedzie nastawiony na nagrody, to juz wiecej nie przyjedzie, jak dostanie paczke ciastek. Ja na ten przyklad dostalem dwie paczki kawy "Inki" :) Do tego kwestia oplat, ktore sa stanowczo za wysokie. Mysle, ze w chwili obecnej jest tyle imprez roznej masci, ze jesli ktos nie ma ochoty jechac do Skawiny, to naprawde nie musi... Nie mam tu zamiar bronic organizatorow, ale jesli juz cos oceniamy, to robmy to obiektywnie i z konkretna argumentacja...

--
Pozdrowienia
Rafael
LSM member ;)

Dobry modelarz sklei model każdego, nawet najgorszego projektanta.
Dobry projektant zaprojektuje model który sklei każdy, nawet najgorszy modelarz.
Kat
_____________________
Warsztat: kraciaste cos ;)

 
30-10-11 08:50  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Propeler 

Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 1
 

Kolego Rafael.
1. Jakoś inni potrafią powiadomić na forach modelarzy kartonowych. Rafael! chyba najwięcej informacji o modelach kartonowych i zawodach zdobywasz na tym forum i forach pokrewnych? Kto teraz z modelarzy kartonowych czyta "Modelarza"? Bo ja od wielu lat go nie kupuje.
2. Czyli najwięcej modeli było z Torunia niż modeli ze Skawiny i Krakowa razem wziętych. Nie? Od wielu lat do Skawiny przyjeżdżają dwa kluby: z Torunia i z Bielska Białej. 66+54, to daje 120 modeli, czyli ok. 60% wszystkich modeli.A dla Skawiny i Krakowa 17%
3. Pan z komisji z którym rozmawiałem był z Torunia. Widać te osoby mają duży wpływ na ocene modeli.A swoją drogą, aż 21 osób brało udział w ocenie 203 modeli ??!! W Lublinie tylko 5 osób oceniało 120 modeli.
4. A.... były takie modele!! Jak chociażby B-17, który w tamtym roku zdobył drugie miejsce.
5. Mylisz się! Zależy od organizatorów, i z tego powodu wielu innych dobrych modelarzy woli dużym łukiem omijać Skawinę, przez co modelarze z Torunia i Bielska nie maja motywacji aby robić lepsze modele.

Pozdrawiam!
Andrzej

--
Nie ma modeli trudnych, są tylko pracochłonne.

 
30-10-11 09:59  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Łosiu 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2
 

Z tym sędziowaniem to muszę się nie zgodzić.
1. faworyzowanie swoich - raz w życiu sędziowałem. We Wrocławiu. To po prostu zależy od człowieka. Nie miałbym problemu obiektywnie ocenić modelu kolegi. A w sumie tak się czułem, bo we Wrocławiu większosć modelarzy znałem czy to osobiście czy to z forum i w sumie uznaje za kolegów ;-)
2. merytoryczna ocena - tu też zależy kto się bierze za ocenę. Nie każdy ma wiedzę merytoryczną aby ocenić takie niuanse jak w Twoim przypadku. Może nie wiedział że P-11 ma taką blache i nawet nie zwrócił uwagi? Do dzisiaj śmieszy mnie opowieść jednego z kolegów (obecnego też tutaj) jak spytał się sędziego dlaczego tak nisko ocenił jego Mi-24 - ten mu odpowiedział "bo nie zostałą zachowana symetria, byl skręcony kadłub" - dla tych co nie wiedzą, to Mi-24 ma właśnie lekko skręcony kadłub i to był zamierzony efekt. Jak widać nie każdy musi wiedzieć. :-)

to po prostu subiektywna ocena i byłbym daleki od stwierdzania że ktoś kogoś faworyzował, bo zarzucanie komuś nieuczciwości bez dowodów to śliska sprawa.

--
Się robi: coś...
skończone ORP Błyskawica 1:300 MO , OS2U Kingfisher 1:33 Orlik , Nowgorod 1:200 Pro-Model , Kamow A-7 1:33 Orlik , TKS 1:25 GPM , Od2 1:25 Modelik

 
30-10-11 11:47  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Rafael 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 6
Relacje z galerią - 12
Galerie - 6


 - 2

Propelerze...

1. Jakoś inni potrafią powiadomić na forach modelarzy kartonowych. Rafael! chyba najwięcej informacji o modelach kartonowych i zawodach zdobywasz na tym forum i forach pokrewnych? Kto teraz z modelarzy kartonowych czyta "Modelarza"? Bo ja od wielu lat go nie kupuje.

Inni potrafia i chwala im za to. Jesli organizatorom nie zalezy na propagowaniu imprezy, to dlaczego ich do czegos na sile namiawiac? A skoro im nie zalezy, to efekty sa, jakie sa... Zreszta juz wczesniej pisalem, ze takie, a nie inne podejscie do organizacji imprezy ogranicza i dalej bedzie ograniczac liczbe uczestnikow, a pozostana tylko Ci, ktorym bedzie zalezalo na zdobyciu punktow i wykazaniu sie w sprawozdaniach. Suma sumarum - impreza sama sie wygasi.

Co do imformacji - tu masz racje, ja rowniez informacje czerpie z for, ale jak widzisz, jak sie chce, to mozna i co innego znalezc w necie. Kiedys na forum byla dyskusja na temat tego, jaki procent modelarzy w kraju stanowi spolecznosc for modelarskich i ogolny wniosek byl taki, ze jednak niezbyt duzy. Tak wiec wiekszosc i tak tutaj sie nie udziela i informacje czerpie z innych zrodel. Dla odmiany, ja "Modelarza" chociaz przegladam, jak mam okazje, a czasem i kupie, jak trafi sie cos, co mnie interesuje.

2. Czyli najwięcej modeli było z Torunia niż modeli ze Skawiny i Krakowa razem wziętych. Nie? Od wielu lat do Skawiny przyjeżdżają dwa kluby: z Torunia i z Bielska Białej. 66+54, to daje 120 modeli, czyli ok. 60% wszystkich modeli.A dla Skawiny i Krakowa 17%

Napisales "zdecydowana wiekszosc" i dla mnie to bylo nieprecyzyjne, bo wiekszosc, to dla mnie ponad 50%, czyli Torun powinien przywiezc grubo ponad 102 modele...

3. Pan z komisji z którym rozmawiałem był z Torunia. Widać te osoby mają duży wpływ na ocene modeli.A swoją drogą, aż 21 osób brało udział w ocenie 203 modeli ??!! W Lublinie tylko 5 osób oceniało 120 modeli.

Widac trafilo na to, ze sedziowal akurat w Twojej klasie. Gdybys wystawil sie np. z czolgiem, to moze bys nie trafil na kogos z Torunia. Co do jakosci oceny, to jest tez pewnie tak, jak napisal Losiu - czasem w komisji sa ludzie, ktorzy nie do konca orientuja sie w danej tematyce, bo np. wystawili samolot, tam nie moga oceniac, wiec trafiaja do oceny okretow... Co do liczby sedziow, to teoretycznie kazda klasa powinna miec bodajze trzech sedziow, do tego sedzia nie moze oceniac w klasie, gdzie cos wystawial, aby wlasnie nie bylo "kolesiostwa".

4. A.... były takie modele!! Jak chociażby B-17, który w tamtym roku zdobył drugie miejsce.

W komunikacie sa dwa B-17 - jeden mlodzika w 1:50 z MMa (2 miejsce) i drugi seniora w 1:33 (na 7 miejscu). Jesli to ten drugi, to w tym roku i tak niczego nie ugral...

5. Mylisz się! Zależy od organizatorów, i z tego powodu wielu innych dobrych modelarzy woli dużym łukiem omijać Skawinę, przez co modelarze z Torunia i Bielska nie maja motywacji aby robić lepsze modele.

Nie wiem, jak jest z motywacja modelarzy z Torunia i Bielska. Dla mnie kazdy kolejny model jest kolejnym krokiem w rozwoju. Skoro jest tak jak mowisz, to wygrywanie z przedstawicielami Torunia i Bielska powinno byc banalnie proste, skoro ich poziom sie obniza. Wracamy wiec do kwestii checi i motywacji do uczestnictwa, a nikogo na sile nie namowisz, zeby sie w Skawinie wystawial...

Mozemy tak dalej dyskutowac, ale i tak to niczego nie zmieni. Moze z jednej strony bojkot takich zawodow da organizatorom do myslenia, ale z drugiej strony zawsze znajdzie sie jedna, czy druga ekipa, ktora sie tam wybierze na "lowy". A problem jest prosty do rozwiazania, bo nikt nikogo na sile nie zmusza do brania udzialu....

--
Pozdrowienia
Rafael
LSM member ;)

Dobry modelarz sklei model każdego, nawet najgorszego projektanta.
Dobry projektant zaprojektuje model który sklei każdy, nawet najgorszy modelarz.
Kat
_____________________
Warsztat: kraciaste cos ;)

 
01-11-11 12:38  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
puchacz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2


 - 12

Jakoś nie moge znaleźć komunikatu ani żadnych zdjęć z tegorocznego konkursu, może ktoś mi w tym pomoże. Pozdrawiam!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
JESZCZE ,,puchacz" , niedługo ,, KRECIK ".

 
01-11-11 13:39  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Propeler 

Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 1
 

Widzisz kolego! Jakie to były SUPER zawody że nawet zdjęć nie można znależć w internecie !

Pozdrawiam!

--
Nie ma modeli trudnych, są tylko pracochłonne.

 
01-11-11 15:00  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
JaCkyL 

Na Forum:
Relacje z galerią - 2
Galerie - 26
 

Słabo szukałeś - są zdjęcia:
http://www.ckis.pl/inwazja_kartonowych_najezdzcow,2989.html

--

 
01-11-11 17:47  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
puchacz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2


 - 12

Niewiele tego i do tego na 25 zdjęć tylko ok 16 zdjęć modeli i to nienejlepszej jakości.
Prosiłbym o zdjęcia mniej oficjalne zrobione przez uczestnikow no i komunikat by się przydal.
A może gdzieś sa tylko nie potrafię ich otworzyć.

 
01-11-11 18:57  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Kroolo 



Na Forum:
Relacje z galerią - 7
Galerie - 28


 - 2

Grupa: LKMD

Komunikat masz tuż nad zdjęciami na stronie, której adres podał JaCkyl - plik .doc. Przyłączam się do prośby o fotki.

--

Post zmieniony (01-11-11 18:59)

 
01-11-11 20:47  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
lajkonik 

 

Witam szanownych modelarzy.
Nie wypowiadam sie na temat tego co dzieje sie z "Mistrzostwami modeli kartonowyych" w Skawinie choc mieszkam w po tej czesci Krakowa że mam przysłowiowy rzut beretem do Skawiny ale bedac w niedziele przez dosłownie 15 minut na "wystawie" swierdzam że nie bylo na czym oka zawiesic jesli chodzi o modele ,jezdze juz kilka lat ale takiej ilosci i klasy wykonanych modeli nie widzialem dawno.Jedna z wiekszych imprez modelarskich"prestiżowych " jakby nie bylo schodzi coraz nizej jesli chodzi o swoja klase.Moze organizatorzy w przyszlym roku pomysla nad tym co sie stało ze w tym roku tak nisko z frekwencja(patrzac na lata wstecz duzo wieksza)i iloscia modeli ,ze pomysla o przyciagnieciu modelarzy kartonowych na przyszły rok aby impreza nabrała takich kolorow i ilosci modeli i modelarzy nie tylko z Polski jak w latach poprzednch.

 
01-11-11 21:27  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Zeppelin 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Galerie - 1
 

Jeśli organizatorzy nic nie zrobią to za dwa najwyżej trzy lata będzie pozamiatane po zawodach, bo nikt nie będzie na nie jeździł. A co trzeba zmienić ? Ano jest trochę< po pierwsze opłaty startowe! Ktoś ma chyba kłopoty żołądkowe żądając 30 zł za wystawienie JEDNEGO MODELU. Na innych zawodach można taniej i jakoś dają sobie radę. Drugie to zakaz wystawiania modelu który był już nagradzany na poprzednich edycjach Skawiny. Tak sobie troszkę analizowałem wyniki zawodów z roku 2009, 2010 i 2011. Polecam, ciekawa lektura . Bardzo ciekawe są szczególnie żaglowce, ale i inne klasy też ciekawie. To przecież demoralizuje, bo można jednym modelem startować całe życie. Jeśli tych dwóch wydaje się prostych spraw nie da się załatwić to nie pojadę do Skawiny na zawody NIGDY !!!

 
03-11-11 21:19  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
lajkonik 

 

Zgadzam sie z toba Zepepelin co do wystawianych modeli .Cennik mozna tak to nazwać za start w owych pokazach modelarskich jest wysoka ,a co do modeli to sa wystawy ,spotkania modelarzy kartonowych na których modele sa pokazywane przez modelarzy jako EKSPOZYCJA najlepszych wykonanych modeli nagrodzonych w latach poprzednich i sluży to temu jak wysoka i prestiżowa moze byc wystawa lub spotkanie modelarskie,gdzie przyjezdzaja modelarze z nowym modelem do oceny a pozostałe jak pisałem wyżej modele dla publicznosci na pokaz. .Przypuszczam ze 90% modelarzy jest zadowolona z takiego przebiegu zawodów,spotkań wystaw modelarskich że maja sie czym pochwalić nowym a ilość modeli pokazanych ogółem może byc wieksza niż modeli do oceny a co za tym idzie imreza jest bardziej prestiżowa dla samych organizatorów ze moga sie pochwalić takąiloscia zainteresowania i wystawionych modeli.

 
03-11-11 21:46  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Zeppelin 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Galerie - 1
 

To jest rozwiązanie, tylko kto to przeczyta ze zrozumieniem i wyciągnie konstruktywne wnioski................
Życzę mądrości w podejmowaniu decyzji mocodawcom i organizatorom zawodów w Skawinie.

 
06-11-11 10:59  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
kruk   

Do wszystkich najpierw zaznajomcie się z przepisami opracowanymi przez centralna komisje modelarską a dopiero potem wypowiadajcie się co i jak.
Impreza była organizowana przez LOK i to oni wstawili takie a nie inne opłaty startowe jak się komuś nie podobało to mógł nie startować. A co do wystawiania modeli nagrodzonych to dlaczego twierdzicie ze nie można wystawić modelu który został nagrodzony w zeszłym roku przecież ma prawo do obrony tytułu który zdobył.
A tak na marginesie to ilu z was skleja modele bo czas budowy niektórych jest liczony w latach?

Post zmieniony (06-11-11 11:04)

 
06-11-11 12:58  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Jaroslav 

Na Forum:
Relacje w toku - 8
Relacje z galerią - 3
Galerie - 10


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

" centralna komisja modelarska" :D to jak by żywcem z poprzedniego ustroju wyciągnięte :D
Ja tam na lokowskie imprezy od paru lat nie jeżdżę bo szkoda mi czasu i kasy na oglądanie tych samych, w większości byle jakich modeli po raz N-ty a i więcej dla mnie znaczą słowa uznania od kolegów modelarzy niż jakieś tam lokowskie wyróżnienia.
Co do możliwości obrony tytułu to popieram, pod warunkiem że jest to naprawdę precyzyjnie wykonany model podnoszący poprzeczkę konkurentom i motywujący do rywalizacji a nie byle wycinanka która zgarnia trofea przez kilka lat z rzędu bo coś tam jest na rzeczy, a trzeba sobie uczciwie powiedzieć, że takie sytuacje się zdarzają i jest to delikatnie mówiąc niesmaczne
A tak na marginesie to ja np. sklejam modele i niektóre rzeczywiście nawet po kilka lat ;)
Pozdrawiam :)

--
GG 6801515

 
06-11-11 20:58  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Zeppelin 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Galerie - 1
 

Właśnie dlatego, że czytam przepisy lok-u uważam je za nieżyciowe. Co do ponownego wystawianie tych samych modeli jestem zdania, że ta możliwość jest demoralizująca. Bo nie trzeba się starać zrobić nowy, lepszy model wystarczy odkurzyć stary, choć i tego nie trzeba, czego przykładem był model Alerta, gdzie część olinowania spełniały pajęczyny.

 
06-11-11 21:59  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
ReVan_1991 



Na Forum:
Relacje w toku - 6
Relacje z galerią - 11
Galerie - 29


 - 11

A w tym hobby to chodzi o to żeby nagrody zdobywać? Nie można być aż tak łapczywym.. dajmy innym powygrywać:D

--

Zresztą Ci co byli w Przeciszowie widzieli moje zdziwienie kiedy mnie wyczytano:P Nie jeżdżę na zawody z nastawieniem na nagrody;)

Post zmieniony (06-11-11 22:01)

 
06-11-11 22:06  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
puchacz 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2


 - 12

Jak już muszą być te same modele to niech sobie są, tylko czasem zdarza się że na innych konkursach sa w innej kategorii wiekowej i pod innym nazwiskiem. [nie mówię tu o Skawinie],

 
07-11-11 02:11  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
belmi   

Witam.Ja buduje modele dla przyjemności ,wystawiam na konkursy nie dla medali tylko pokazać (pochwalić się nimi) , pogadać z innymi modelarzami ,doradzić lub udzielić rady .

 
07-11-11 10:51  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Leeon 

Na Forum:
Galerie - 1
 

kruk napisał
<Impreza była organizowana przez LOK i to oni wstawili takie a nie inne opłaty startowe jak się komuś nie podobało to mógł nie startować>
- cóż to za odzywka; przeczytałeś wątek od początku? - to właśnie jedna z przyczyn dla których coraz mniej modelarzy przyjeżdża do Skawiny.

Dalej
<A tak na marginesie to ilu z was skleja modele bo czas budowy niektórych jest liczony w latach?>
- szkoda że nie zapytałeś kto przykleja wyżutą gumę pod stołem albo sika po desce sedesowej.
A tak na marginesie, jakoś do tej pory na tym forum nie widziałem ani twoich wpisów
ani tym bardziej modelarskich dokonań. Jeżeli to miało być twoje 5 sekund na forum
to nie trafiłeś; radzę więcej umiaru w kreowaniu osądów i opinii.

 
07-11-11 12:20  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Zeppelin 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Galerie - 1
 

Tak sobie myślałem na temat myśli Kruka dotyczącej obrony tytułu mistrza i doszedłem do wniosku, że ma On częściowo rację, bo tytułu mistrzowskiego należy "bronić" , ale nie tym samym modelem.
Wielu modelarzy jeździ na różne konkursy i przywozi modele które już znam, ale to inne konkursy, a nie rok po roku jedno i to samo, wtedy to mnie aż mdli. W rozmowach konkursowych wielu z nas wyznaję tę samą zasadę: jeden model tylko raz na tym samym konkursie. To sensowne, bo pokazujemy coś nowego i zarazem rozwijamy się, a jest to jeden z celów "statutowych" wystaw modelarskich.
Nie jestem przeciwny jakiemukolwiek konkursowi, ale zdrowe muszą być zasady na nim panujące, a Skawina schodzi na złą drogę i żeby ją ratować trzeba o tym pisać, a nie chować głowę w piasek i starać się przeczekać.
To tyle moich refleksji. Do zobaczenie na konkursach modelarze.

 
07-11-11 22:19  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
kruk   

 
07-11-11 22:21  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
kruk   

 
07-11-11 23:01  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
Rajkub 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 9
Galerie - 1


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 4
 

Grupa: WAK

kruk, trzy wpisy na Forum i niezłe osiągnięcie - dwa wykasowane .

Wrzeszczeć i bluzgać możesz w innym miejscu. Jeżeli masz ochotę bronić imprezę w Skawinie , to argumentami a nie urządzając karczemną awanturę.
Twój dalszy byt na tym forum stoi pod wielkim znakiem zapytania.

--
Pozdrawiam, Rajkub
__________________
niedokończona opowieść M3A1WHITE

 
08-11-11 12:11  Odp: Otwarte Mistrzostwa Modeli Kartonowych Torunia w Skawinie
szad 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 5
Galerie - 16


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1


 - 3

Czasami zdarza mi się myśleć i tak sobie wymyśliłem, że powtarzanie tych samych modeli na jednym konkursie nie jest tak strasznie karygodne.
Przecież na różne imprezy modelarskie przychodzą zwiedzający, potencjalni nowi modelarze, sklejacze i zwykli ludzie szukający ciekawych doznań. Dlaczego pozbawiać ich zachęty czy adrenaliny. Przecież na konkursie nie muszą być sami konkurenci.
Modele konkursowe nie powinny być stare-wielokrotne, ale reszta pozakonkursowa pokazuje przecież dorobek modelarski, wysiłek i rozwój sklejającego.
Tak więc obok siebie jest miejsce na jedne i drugie, lecz granica pomiędzy nimi musi być jasno wyznaczona przez organizatora. I to właśnie organizator / np. LOK / sam sobie gotuje swój przyszłościowy los.
Przyroda nie znosi próżni, wypadnie jeden konkurs wpadnie inny. Szkoda tylko tradycji i wysiłku przez tyle lat , po to tylko by stanąć w miejscu, a wręcz się cofać.
Pozdrawiam SZAD

PS. Do Skawiny mam blisko i pewnie jeszcze nie raz na konkurs pojadę i coś wystawię. Bo lubię. Chyba, że konkurs ten umrze!?
AS

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 3Strony:  1  2  3  ->  => 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024