LOTNICTWO    		Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

Tematyka lotnicza, konstrukcje lotnicze, literatura, historia, dokumentacja, linki do ciekawych stron, dyskusje o wyzszosci Bf nad Spitfire lub odwrotnie...

Uwaga! W tym dziale NIE WPISUJEMY postow "kartonowych".

 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok ze standardowym stronicowaniem  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 1 
10-02-22 10:34  (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 20
Galerie - 33

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 20

 - 9

https://pl.ww2facts.net/20350-mig-21-vs-f-4-phantom.html
PS- warto zwrócić na liczby zniszczonych Migów i Phantomów w walkach powietrznych.

 
10-02-22 21:44  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Ryszardzie
w zalinkowanym przez ciebie artykule nie ma wskazanego autora ani źródeł z których korzystał, a także miejscami kłania się użycie google translatora do tłumaczenia.

Jestem fanem Mig-21 więc taki drobiazg - te najlepsze i najliczniejsze wersje w Wietnamie - Mig21 PF (PFV) i PFM nie miały zabudowanych działek. Te samoloty miały atakować na dużej prędkości rakietami i uciekać - co też czyniły. Zwrotne były Mig17, a ołówki nie były do tego projektowane. Dopiero na podstawie doświadczeń walk w Wietnamie zarówno Amerykanie jak i ludzie radzieccy przywrócili do swoich myśliwców stałe uzbrojenie lufowe (US NAVY nigdy się działek nie wyrzekła!!!) i popracowali nad zwrotnością.

Jeszcze poszukam danych ale na początek to:

W ciągu całej operacji Rolling Thunder 1965-1968 Amerykanie utracili 919 (dziewięćset dziewiętnaście) samolotów ze wszystkich przyczyn (ogień opl, rakiery SAM, myśliwce i awarie).
W tym czasie Wietnamczycy zgłosili strącenie 3230 (trzy tysiące dwieście trzydzieści!!!) samolotów amerykańskich.

cdn.

--

Post zmieniony (10-02-22 21:58)

 
11-02-22 17:55  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

I jedziemy dalej
cytuję fragment zalinkowanego przez Ryszarda tekstu:
W sumie na pierwszym etapie wojny lotniczej od kwietnia 1965 r. Do listopada 1968 r. Na niebie Wietnamu odbyło się 268 bitew powietrznych, podczas których zestrzelono 244 samoloty amerykańskie i 85 północno-wietnamskich samolotów. Spośród nich odbyło się 46 bitew między MiG-21 a F-4 - wynik tych spotkań był rozczarowujący dla tych ostatnich - straty wyniosły 27 F-4 Phantom i 20 MiG-21.

Zgodnie z powyższym stosunek zwycięstw Mig21 vs F4 wynosił 1,35:1. (czyli prawie półtora F4 za jednego miga)

A teraz stosunek zestrzeleń za ten sam okres (w latach 1965-1968) wg. książki Walki powietrzne nad Wietnamem Północnym w latach 1965-1968 na tle operacji Rolling Thunder Tom 2 Nadolski Łukasz Mamert (str. 438)

F4 USAF vs MiG 21 2,4:1 (czyli prawie dwa i pół miga za jednego phantoma lotnictwa)
F4 USN vs MiG 21 2:1 (dwa migi za jednego phantoma marynarki)

Autor szczegółowo opisuje jakie dane analizował, jak je konfrontował i w jaki sposób były potwierdzane zestrzelenia.
Autor wymienia w tabelkach na stronach 476-502 każde zgłoszone zwycięstwo amerykańskie czy wietnamskie z nazwiskami pilotów datą , godziną samolotem co zgłosił i czy zostało to potwierdzone i w jaki sposób.

cdn.

--
Sklejam, bo lubię...

 
16-02-22 21:45  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

W zalinkowanym bezimiennym tekście przetłumaczony autor podaje przykłady wielkich zwycięstw jakie mieli uzyskać piloci wietnamscy w latach 1971-1972 w trakcie operacji Linebeker 1.
Do walki stanęli tym razem wyszkoleni piloci wietnamscy (przez prawie 3 lata terytorium Wietnamu Północnego było pozostawione w spokoju po zakończeniu operacji Rolling Thunder.
Ze strony amerykańskiej do walki ruszyły głównie F4 wzbogacone o nowe systemy WRE, nowsze rakiety a w przypadku pilotów USN wyszkoleni w specjalnie do tego celu stworzonej szkole TOP GUN.
Autor książki Walki powietrzne nad Wietnamem Północnym w latach 1965-1968 na tle operacji Rolling Thunder Tom 2 - Nadolski Łukasz Mamert, nie opisuje tych walk tak dokładnie (wykraczają poza główny zakres) ale podaje dane urealnionej skuteczności.
I tak F4 lotnictwa Vs MiGi to około 1,5:1 czyli za jednego zestrzelonego amerykanina płaciło półtora miga.
W przypadku F4 USN za jednego zestrzelonego phantoma wietnamczycy tracili jakieś cztery i pół miga.
Ponownie większość strat amerykańskich to rakiety SAM i artyleria p-lot.
I jeszcze co do znaczenia zwrotności samolotów w tej wojnie.
Autor ww. książki pisze: Wietnamscy piloci aż 75% sukcesów osiągnęli w przypadku ataku z zaskoczenia lub po krótkim ataku nie dającym Amerykanom czasu na reakcje. Praktycznie wszystkie zwycięstwa Mig21 i 40% Mig17 osiągnięte zostały w ten sposób.
Dla porównania 60% zestrzeleń uzyskanych przez amerykanów było wynikiem walki manewrowej. Generalnie im dłużej trwała walka powietrzna, tym większe szanse na wygraną miał Amerykanin. Duża manewrowość Mig17 i MiG21 miała wpływ na działania defensywne tych samolotów i ucieczkę po walce.
Nawet obciążone bombami F-105 Thunderbird zremisowały ze zwrotnymi Mig17 w zestrzeleniach...

Ryszard jeśli chcesz pożyczyć książkę i przeczytać odezwij się.

--
Sklejam, bo lubię...

 
21-02-22 16:25  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Ryszard się nie zgłosił,
jeśli ktoś chce przeczytać ww. książkę chętnie pożyczę.

--
Sklejam, bo lubię...

 
21-02-22 16:45  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

kij z książką , bo mam i nieraz miałem ubaw czytając naukowe analizy autora. Dobrze że nie piję a jak mawiają Rosjanie:" Biez pół litra nie rozbieriosz.." - przypuszczam że nie wytrzeźwiałbym do tej pory.
OPowiem niewtajemniczonym iż wydawcą tego cytowanego dziełka jest Wydawnictwo Naukowe UMK - wnioski nasuwają się same.
Co do artykułu przedstawionego przez Ryszarda , to raczej jest to ciekawostka publicystyczna i tak bym ją traktował.
Powiedz mi tylko jedno Teledzinie : Dlaczego Amerykanie tak sromotnie dostali w Wietnamie łupnia i zbierali się z stamtąd z podkulonym ogonem , skoro przewaga liczebna i technologiczna była ich taka wielka ???.

 
21-02-22 17:13  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 20
Galerie - 33

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 20

 - 9

https://tvn24.pl/swiat/operacja-rolling-thunder-kosztowna-porazka-amerykanow-ra522094-3295284
Też propaganda ?

 
22-02-22 16:54  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Ryszard
zapodałeś temat MiG - 21 vs F-4 Phantom
i link do artykułu o wojnie w Wietnamie.

Jeśli uważasz, że moje argumenty przytoczone z wskazanego źródła są nieprawdziwe podaj coś innego.
Temat jest szeroki - może przytoczysz dane z wojen izraelsko-arabskich?
Na bliskim wschodzie też ścierały się tytułowe samoloty, chociaż to temat mniej wdzięczny - w 1967 r. wojna dla lotnictwa państw arabskich zaczęła się niczym Barbarossa dla ludzi radzieckich...
W latach 1967-1973 doszło do kilkunastu (?) pojedynków i bitew formacji MiG-21 z F-4, w tym niektóre "ołówki" pilotowane były ponoć przez instruktorów z CCCP.

Możesz porównać dane techniczne tych samolotów i próbować udowodnić tezę o wyższości Miga nad F4 (zwłaszcza bardziej zaawansowane Mig21 bis lub Mig-21-93 z końca lat 90-tych) :)

Twój ostatni wpis przypomina teksty Urbana (zwanego przez niektórych Gebelsem stanu wojennego) "A W AMERYCE BIJĄ MURZYNÓW",
bo co ma porównanie dwóch samolotów do wyników operacji powietrznej, w których obydwa były tylko elementami całej układanki.

Tak Rolling Thunder zakończył się niepowodzeniem (amerykanie nie osiągnęli zakładanych celów).
Jak chcesz poczytać na ten temat polecam książkę...

--

Post zmieniony (22-02-22 17:12)

 
22-02-22 17:10  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

prawdziwy999

Pan Zagłoba mawiał, że wino tylko tęgiej głowie służy.
Dobrze więc, że nie pijesz.
Książka, na którą się powołuję to praca naukowa wykładowcy akademickiego o nim w linku:
https://www.tetragon.com.pl/autor/lukasz-mamert-nadolski/
jak widać, nie jest to jakiś bezimienny autor bez dorobku.
To jego dzieło zostało wydane w 2018 r. przez wydawnictwo Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, jednej z najlepszych uczelni wyższych w Polsce, więc wnioski nasuwają się same - dla jednych takie dla innych inne :)
Tak jest to praca naukowa, a więc specyficznie napisana i potrzeba zainteresowania i samozaparcia, aby przez nią przebrnąć - bo jest tam ogrom
ciekawych informacji.
Parafrazując Zagłobę Wiedza tylko tęgiej głowie służy...
Powinienem o tym ostrzec - nie jest to książka dla każdego absolwenta gimnazjum, zwłaszcza gdy czytanie sprawia mu problemy a myślenie ból.
Co do Twojego pytania, to wychodzi ono poza temat wątku.
Podpowiem, że Masz książkę, która daje na to odpowiedź.

--
Sklejam, bo lubię...

 
22-02-22 21:57  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

Teledzin , jeśli UMK stawiasz jako najlepszą uczelnię w kraju , to wybacz
Taki mały ranking:
Najlepsze uczelnie akademickie

Uniwersytet Jagielloński w Krakowie
Uniwersytet Warszawski
Politechnika Warszawska
Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie
Politechnika Wrocławska
Politechnika Gdańska
Politechnika Łódzka
Gdański Uniwersytet Medyczny
Warszawski Uniwersytet Medyczny
Uniwersytet Medyczny w Łodzi
Szkoła Główna Handlowa w Warszawie
Uniwersytet Wrocławski
Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie
Politechnika Śląska
Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie
Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu
Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu
Politechnika Poznańska
Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu,
(za https://opinieouczelniach.pl/artykul/ranking-2021-najlepsze-uczelnie-w-polsce/

bądź taki ranking:
Ranking Uczelni Akademickich 2021

Metodologia
Tabela PDF
Rozwiń tabelę

1
2
>

Search this table
Miejsce 2021 Nazwa uczelni 20 19 18 WSK
1
Uniwersytet Jagielloński w Krakowie
1 2 1 100
2
Uniwersytet Warszawski
2 1 1 99.1
3
Politechnika Warszawska
3 3 3 83.4
4
Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
5 5 4 81.2
5
Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie
4 4 5 79.5
6=
Politechnika Gdańska
8 7 9 73.0
6=
Politechnika Wrocławska
6 6 6 72.6
8=
Gdański Uniwersytet Medyczny
6 8 7 72.1
8=
Politechnika Łódzka
8 8 12 71.7
10
Warszawski Uniwersytet Medyczny
12 15 12 70.1
11=
Uniwersytet Medyczny w Łodzi
14 25 19 67.2
11=
Szkoła Główna Handlowa w Warszawie
15 15 12 67.1
13=
Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie
10 18 26 66.0
13=
Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie
15 18 12 65.9
13=
Uniwersytet Wrocławski
10 8 8 65.7
13=
Politechnika Śląska
15 11 9 65.5
17=
Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu
21 12 21 64.8
17=
Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu
12 13 12 64.0
17=
Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu
15 15 11 64.0
17=
Politechnika Poznańska
14 20 17 63.6
21=
Uniwersytet Medyczny w Białymstoku
23 23 29 63.0
21=
Uniwersytet Medyczny w Lublinie
15 23 21 62.8
23=
Uniwersytet Gdański
28 27 24 61.0
23=
Uniwersytet Łódzki
15 20 20 60.7
23=
Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu
25 22 34 60.6
23=
Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu
26 13 17 60.4
27=
Politechnika Lubelska
31 33 34 58.1
27=
SWPS Uniwersytet Humanistycznospołeczny z siedzibą w Warszawie
30 36 32 57.7
29
Uniwersytet Śląski w Katowicach
31 25 21 57.5
30
Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie
23 28 29 55.7
31=
Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach
37 30 24 55.1
31=
Zachodniopomorski Uniwersytet Technologiczny w Szczecinie
31 31 40 54.8
31=
Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu
28 28 27 54.7
31=
Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie
26 31 27 54.5
35=
Akademia WSB w Dąbrowie Górniczej
42 51-60 51-60 54.2
35=
Akademia Wychowania Fizycznego im. Jerzego Kukuczki w Katowicach
53-60 61-70 71-80 53.9
35=
Politechnika Krakowska im. Tadeusza Kościuszki
40 33 38 53.9
38=
Uczelnia Łazarskiego w Warszawie
50 61-70 44 52.6
38=
Uniwersytet Opolski
40 48 51-60 52.6
38=
Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu
45 44 40 52.5
38=
Uniwersytet w Białymstoku
36 39 46 52.4
38=
Politechnika Częstochowska
42 36 36 52.3
43=
Wojskowa Akademia Techniczna im. Jarosława Dąbrowskiego w Warszawie
42 45 36 51.6
43=
Społeczna Akademia Nauk z siedzibą w Łodzi
71-80 71-80 71-80 51.4
43=
Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II
45 39 32 51.3
43=
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie
34 33 29 51.1
47=
Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie
47 39 38 50.9
47=
Akademia Finansów i Biznesu Vistula
53-60 51-60 61-70 50.8
47=
Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych w Warszawie
53-60 61-70 48 50.5
47=
Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie
____ za https://2021.ranking.perspektywy.pl/ranking/ranking-uczelni-akademickich
Pozycja 18 bądź 19 , rzeczywiście Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu to ścisła czołówka zamykająca drugą dziesiątkę.
Tak natomiast jeśli chodzi o budowę maszyn , bo autor zapewne jest niekwestionowanym ekspertem odnośnie techniki lotniczej
"Mechanika i Budowa Maszyn
1. Politechnika Warszawska (Wydział Mechaniczny Energetyki i Lotnictwa), 2. Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie (Wydział Inżynierii Mechanicznej i Robotyki), 3. Politechnika Warszawska (Wydział Samochodów i Maszyn Roboczych)."
Dobra jeśli nie ogólnie ani pod kątem uczelni technicznych , to może kierunek Historia w rankingu uczelni 2021:
Historia 2021
Miejsce 2021 Nazwa uczelni WSK
1 Uniwersytet Warszawski 100
2 Uniwersytet Jagielloński w Krakowie 93.0
3 Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 82.8
4 Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu 71.8
Tym kryterium się kierowałeś ???? ,bo jeśli takim ogólnikiem to słaby argument.

Zupełnie na marginesie ta książeczka poza zachwytem nad nowym podejściem , nie ma zbyt dobrych recenzji.
To z jednej z recenzji (całość rec. tutaj https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4850969/walki-powietrzne-nad-wietnamem-polnocnym-w-latach-1965-1968-na-tle-operacji-rolling-thunder-tom-1):
"Brakuje rysunków schematycznych poszczególnych walk. Te które są pachną amatorszczyzną i brakiem pomysłu. A wystarczyło sięgnąć do książek Jerzego Gotowały, gdzie starcia zbrojne były znakomicie zilustrowane w pionie i poziomie.
Zabrakło sylwetek i rysunków technicznych samolotów, mam nadzieję, że autor poprawi to w następnych tomach.".
A autor tak w ogóle kojarzy o jakich samolotach pisze i o czym pisze ???

No więc postanowiłem zajrzeć do Twojego linku o tym autorze:
"Łukasz Mamert Nadolski (ur. 1976) ukończył w 2002 roku studia magisterskie na kierunku historia na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, w 2007 roku uzyskał stopień doktora nauk humanistycznych w zakresie historii na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, a w 2019 roku stopień doktora habilitowanego. Od 2008 roku jest związany z Muzeum Wojsk Lądowych w Bydgoszczy (wcześniej Pomorskie Muzeum Wojskowe) – jest kustoszem dyplomowanym w Dziale Naukowym. Od 2016 roku wykłada wojskoznawstwo na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. Specjalizuje się w konfliktach zbrojnych po II wojnie światowej, a w centrum jego zainteresowań znajdują się wojny na Bliskim Wschodzie, działania powietrzne nad Wietnamem Północnym oraz Falklandami, jak również wojna na Ukrainie i w Czeczenii. Autor i współautor kilkunastu książek (m.in. Wojna Yom Kippur 1973, Gdańsk 2008, Falklandy 1982. Operacje lotnicze, Gdańsk 2011, Walki powietrzne nad Wietnamem Północnym w latach 1965-1968 na tle operacji Rolling Thunder. Tom 1: lata 1965-1967, Toruń 2016, Walki powietrzne nad Wietnamem Północnym w latach 1965-1968 na tle operacji Rolling Thunder. Tom 2: lata 1967-1968, Bydgoszcz 2018, Kampania zimowa w 2015 roku na Ukrainie, Bydgoszcz 2017, Martwe miasto. Noworoczny szturm na Grozny, 31 grudnia 1994-2 stycznia 1995, Bydgoszcz 2020) oraz około 100 artykułów naukowych oraz popularnonaukowych. Od 2009 roku jest redaktorem „Militariów Pomorskich. Zbiór studiów”, a od 2015 roku także „Wojny i konflikty zbrojne po 1945 roku. Zbiór Studiów”."

Wiesz i tak szczerze Tobie powiem , że to tak jakbym ja pisał elaborat na temat anatomii albo wypowiadał się na temat medycyny. Nie powiem coś tam na studiach o ergonomii i wytrzymałości ludzkiego organizmu było , no bo musiało być , konstruując maszyny nie da się pominąć pewnych kwestii. Jednakże wybacz na temat historii medycyny i tego co powinien robić chirurg podczas operacji , wypada mi wymownie zamknąć buzię. Tak samo jest z Twoim autorem coś tam się naczytał , jakieś bzdurki w książeczce skreślił ktoś mu to wydał i co z tego ???,
Jeśli mi jakiś Uniwersytet Medyczny wyda moje przemyślenia na temat na przykład kardiologii , będziesz na podstawie tego robił operację na otwartym sercu ?? Udowadniając przy tym że moje wypociny to prawda objawiona wszystkim i wszędzie ???.

 
23-02-22 20:38  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

prawdziwy999

Popisałeś się najdłuższym wpisem w tym wątku, chociaż nie napisałeś nic w temacie MiG21 vs F4 Phantom.

Skoro już tyle się naszukałeś i nakopiowałeś rankingów uczelni, to zwróć uwagę, że w Polsce w latach 2014/2015 r. były 434 (czterysta trzydzieści cztery) uczelnie wyższe
https://pl.wikipedia.org/wiki/Uczelnie_w_Polsce
a to oznacza, że pierwsza dwudziestka to czołówka - skoro wyprzedza się ponad 400 innych "fabryk licencjatów i magistrów i inżynierów" (nie chce mi się szukać nowszych danych - mało mnie to interesuje).

Doktor habilitowany (historii) to wystarczający tytuł do pisania książek historycznych, a książka na którą się powołuje ma taki charakter - naukowa praca historyczna dotycząca dla mnie zamierzchłych czasów (gdy wojska komunistycznego Wietnamu zajmowały Sajgon miałem roczek...).
Autor wykorzystując metodologię nauk społecznych i historycznych analizuje różne źródła i opisuje historię.

Przytoczona przez Ciebie recenzja (tak w ogóle dotyczy innej książki, bo ja powołuję się na tą https://www.empik.com/walki-powietrzne-nad-wietnamem-polnocnym-w-latach-1965-1968-na-tle-operacji-rolling-thunder-tom-2-nadolski-lukasz-mamert,p1210339533,ksiazka-p i nie wydał jej UMK) ma też pozytywną część - zamieściłeś źródło każdy zainteresowany może przeczytać

Co do Gotowały i jego książki Splątane wiraże (więcej nie czytałem), to pilot i on analizuje walki powietrzne od strony technicznej (wojskowo-pilotażowej). Za to mniej skupia się na źródłach, opierając się często na starych opracowaniach skażonych propagandą. Owszem zamieszcza rysunki walk, które w części prawdopodobnie zakończyły się inaczej niż meldowali piloci i opisywały jednostronne źródła.
Jeśli oglądanie rysunków w książkach jest największą wartością to Gotowała jest lepszy. Jest też dużo atlasów z barwnymi rysunkami samolotów i zdjęciami jeszcze lepszymi niż u Gotowały.
Warsztat historyczny Nadolskiego jest zdecydowanie wyższy, a jego książki zawierają więcej faktów wraz z opisem ścieżki ich sprawdzania.


Kanwą tego wątku jest jakiś materiał historyczny zahaczający o pojedynek dwóch samolotów Mig-21 vs F4 Phantom w Wietnamie
Wracając do tego tematu dane z broszury Przegląd Konstrukcji Lotniczych 4/95 MiG-21 (praca zbiorowa) s. 25 dotyczy użycia MiG-21 w czasie wojny w Wietnamie.
W ciągu całej wojny (wszystkie!) myśliwce DRW (komunistów) zestrzeliły 62 samoloty i 1 śmigłowiec (samoloty wszystkich typów). Straciły zaś 197 samolotów w tym 86 MiG-21 (ile z nich to ofiary F-4?).
Co do tytułowego pojedynku informacje nie są precyzyjne bo:
Ofiarą Mig-21 padła większość (a więc nie wszystkie) z 33 utraconych przez USAF F-4, kilka F-105 i ok. 1/3 z 15 zestrzelonych samolotów US Navy (ile z nich to F-4?).
Na podstawie tych danych, zakładając maks (wszystkie 33 F-4 USAF i wszystkie 5 USN to F-4 i wszystkie ołówki padły ofiarą Phantomów) mamy 86 zestrzelonych MiG21 za 38 zestrzelone F-4 Phantom czyli stosunek 2,2/1 na korzyść samolotu amerykańskiego.

Proszę trzymajmy się tematu Mig-21 vs F4 Phantom

PS. Nie jestem absolwentem UMK, nie mieszkam w Piernikowie, jak widać z poziomu akceptacji do innych uczelni nie jestem prawnikiem i nie walczę z kompleksami wpatrując się w dyplom uczelni umieszczonej wyżej w rankingu.

--

Post zmieniony (23-02-22 21:56)

 
24-02-22 13:53  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

Czyli w dalszym ciągu Teledzin stawiasz wyżej opinie historyka nawet niech ma doktorat habilitowany z historii z niejednokrotnym nominowaniem prezydenta i będąc niejednokrotnie przełożonym przez radę naukową uczelni kierunek historia od opinii pilotów którzy latali na danym typie maszyn i konstruktów którzy te maszyny zbudowali ????
Fascynujące jest Twoje podejście do tematu i zgoła oderwane od rzeczywistości i jakiegokolwiek myślenia - podziwiam.

Poinformuję Ciebie że samoloty Rosjan , Wietnamczyków i Chińczyków miały związać w walce F-4 z czego wykazały się świetnie.
Podaj jeszcze straty wśród pilotów obu maszyn ??
Poinformuję Ciebie również o fakcie że sprzęt z arsenału jak ich to określasz zbiorczo komunistów, podzielono na dwa typy i tu odniosę się tylko do MiG - 21:
1) pierwszy to był tylko taki typ który Rosjanie wycofywali ze swoich jednostek , traktując jako złom do zapychania dziur w walce powietrznej.
Ten typ MIG-ów Amerykańscy piloci i konstruktorzy znali doskonale , parę takowych wpadło w ich ręce i było bardzo skwapliwie przeanalizowanych.
Dlatego też pilot na nim miał wykonać zadanie i uciekać ratując własne życie , bez względu na to czy maszynę utraci , czy też (katapultując się) nie wróci nią do macierzystego lotniska.
2) Część MiG - 21 , to były samoloty gdzie wprowadzano modyfikacje i rozwiązania techniczne zgoła odmienne od tego co było w tzw. "standardowych" MIG-ach. W tym wypadku pilot na arenie walki miał wykonać zadania i wrócić wraz z maszyną i wiedzą odnośnie sprawdzenia się / bądź nie sprawdzenia się danej jednostki na arenie walki. W tym przypadku sytuacja była bardziej skomplikowana , jeśli pilot uznał i przez system komunikacji przekazał dowództwu że nie da się wybrnąć z sytuacji obronną/ zwycięską ręką , miała za zadanie maszynę zniszczyć często tracąc przy tym życie w taki sposób aby nie trafiła ona do przeciwnika, nawet w formie szczątkowej.
Wybacz ale oba przypadki są nam doskonale znane .

Natomiast F-4 , były uzbrojone tak aby pilot nie miał takiego dylematu.
W tym wypadku zaczyna się problem. Po pierwsze zbiorczo F-4 , to poza konstrukcją główną zazwyczaj były jednostki powietrzne do różnego typu zadań. Odmiennie uzbrajane często z różnymi charakterystykami i odmiennym w różnych wersjach system urządzeń kokpitu.
Jeśli je wszystkie wrzucasz do jednego wora , to również jesteś niepoważny. Tutaj nawet do dzisiaj nie mamy pełnej wiedzy co tam amerykanie wkładali. Powiesz mi dlaczego , czy tego również nie wiesz ???

PS.1
Nie jestem absolwentem UMK, mieszkam w jak to określasz Piernikowie a mianowicie pod 20-paro-tysiecznym miasteczkiem.
Jak widać z poziomu akceptacji do innych uczelni nie jestem prawnikiem i nie walczę z kompleksami wpatrując się w dyplom uczelni umieszczonej wyżej w rankingu.
Natomiast powiem wprost czytając daną książkę i analizując przemyślenia autora , bardzo mnie interesuje i szczególnie biorę pod uwagę to czy autor jest specjalistą w danej dziedzinie, a także to jaki ma zakres specjalizacji.

PS.2
Jeśli miałbym wykazać z dostępnych źródeł to co ogólnie dał Tobie do zrozumienia Ryszard, to nie tylko mój wpis byłby najdłuższym, ale obawiam się że zająłbym lwią część forum.

Kończąc już swoją wypowiedź napiszę wprost :
F-4 było uważane za latającą trumnę zakończono jego produkcję bez modyfikacji.
MIG-21 uważa się za niekwestionowanego lidera i dość skuteczną maszynę jak na tamten czas . Po wietnamskim konflikcie MIGi 21 unowocześniano i były one hitem eksportowym , użytkownicy tych maszyn byli zadowoleni z rozwiązań w nich zawartych.

 
24-02-22 23:06  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Za prawdę powiem Ci prawdziwy999,
że znałem pilotów i mechaników obsługujących te samoloty na lotnisku w Krzesinach, z kilkoma rozmawiałem a z jednym nawet chodziłem do szkoły (po wycofaniu migów przekwalifikował się na F16).
To był tani, prosty (jak na myśliwski samolot naddźwiękowy) samolot bojowy, który miał swoje duże ograniczenia.
Była to maszyna produkowana na eksport - nawet wtedy gdy dla lotnictwa CCCP produkowano MiG-23, MiG-31, MiG-29 różne Suchoje itp.

Wskazane przez Ciebie przekonania eliminują mnie z dyskusji bo ani nie jestem konstruktorem lotniczym, ani pilotem myśliwskim.

No cóż, a ty jesteś?


Mam nie tylko wspomniane wyżej książki i czasopisma zarówno o MiG-21 jak i o Phantomie - był to samolot dużo bardziej uniwersalny. O ile pamiętam miano latającej trumny miał F-105, a nie F4. (podałem zły numer to był F-104 https://pl.wikipedia.org/wiki/Lockheed_F-104_Starfighter)
To był samolot, który był drogi i był eksploatowany w bogatszych państwach niż kraje komunistyczne. Kraje te w latach 80-tych i 90-tych miały pieniądze aby wymienić F-4 na dużo lepsze maszyny, a "po upadku imperium zła" nastąpiła szybka redukcja wydatków na obronność w krajach NATO i w pierwszej kolejności wycofywano te starsze samoloty.
A tymczasem w większość lotnictwa "demoludów" stanowiły poczciwe MiG-21.

Ja jedynie przytaczam dane z książek i czasopism innych autorów, a ponieważ część życia spędziłem w Polsce komunistycznej nie dziwią mnie teksty, że np. "Rosja nigdy nikogo nie zaatakowała" - ot taka g..o prawda braci zza wschodniej granicy.

Dla przykładu zacytuję bzdury zawarte w TBiU nr 106: Samolot myśliwski MiG-21 autorstwa Piotra Butowskiego (s. 10)
"Na sukcesy samolotów MiG-21, szczególnie w pierwszym okresie ich stosowania w Wietnamie (od maja do grudnia 1966 r. zestrzelono 47 samolotów amerykańskich tracąc 12 własnych) (...)"

A teraz porównaj to z danymi z artykułu zalinkowanego przez Ryszarda.
W sumie na pierwszym etapie wojny lotniczej od kwietnia 1965 r. Do listopada 1968 r. Na niebie Wietnamu (...) odbyło się 46 bitew między MiG-21 a F-4 - wynik tych spotkań był rozczarowujący dla tych ostatnich - straty wyniosły 27 F-4 Phantom i 20 MiG-21.

Myślący ludzie żyjący wśród propagandy w PRL po obejrzeniu serialu "Czterej Pancerni i Pies" ukuli powiedzenie, że "jakbyśmy dwa takie czołgi mieli to byśmy sami DWS wygrali".

Dla przypomnienia dane
W ciągu całej operacji Rolling Thunder 1965-1968 Amerykanie utracili 919 (dziewięćset dziewiętnaście) samolotów.
W tym czasie Wietnamczycy zgłosili strącenie 3230 (trzy tysiące dwieście trzydzieści!!!) samolotów amerykańskich.

PS. Piernikowo=Toruńskie Pierniki
Popracuj nad krytycznym analizowaniem danych, porównywaniem danych, sprawdzaj kto i kiedy coś napisał, i czy źródłem nie jest np. folder reklamowy producenta albo polska kronika filmowa...

Nie polecę uczelni, nawet tej z pierwszej 10-ki bo z tego co słyszę i spotykam przez ostatnie 20 lat poszli kasę i łatwiznę... a kiedyś takich rzeczy uczyli.

--

Post zmieniony (25-02-22 21:23)

 
25-02-22 14:43  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

Miałem nie odpowiadać na Twoje fantasmagorie , no ale cóż natura wewnętrzna się przełamała i pokarmię jeszcze raz Twojego TROLLa.
Po pierwsze jeśli mówimy o drugiej wojnie światowej to używamy dwóch skrótowców albo polskojęzycznego IIWŚ albo angielskojęzycznego 2WW (Two World War) bądź również rzadziej spotykanego SWW ( Second World War - tak dla odróżnienia od First World War ) .
Po wtóre , jeśli wspomniałeś już T-34 nie istotne czy -76 , czy -85 to był on czołgiem tzw. jak to później określano podstawowym: nieskomplikowanym w obsłudze , szybkim w obsadzeniu na polu bitwy i bardzo łatwym w produkcji. To wszystko sprwiło że Armia Czerwona jak i jej wojska sojusznicze mogły dosłownie "zalać" nim pola bitew . Powodowało to znaczną przewagę liczebną i nawet duża ilość strat wśród tych maszyn nie była przeszkodą do odniesienia zwycięstwa na polu bitwy. Miał on oczywiście parę mankamentów jak zbyt słabe silniki , niewystarczająca siła ognia w pierwszej wersji - co skutkowało wprowadzeniem wersji -85, wadliwa skrzynia biegów , a także wiele innych . Jednakże łatwość w produkcji i łatwość w obsłudze spowodowało to że był najliczniejszym a zarazem najbardziej skutecznym czołgiem 2WŚ.
Mało kogo również obchodzi to że jedne T-34 miała na jednostkę mniejszą skuteczność jak np. Sherman - ot taka ciekawostka z tabeli i statystyk sprzętu .
Analogiczna sytuacja dotyczyła i dotyczy wspomnianego MIG-a 21.
Co do Polskich MIGów 21 , jest taka anegdotka:
"W dniach 24-25 maj 1957 roku, w Moskwie, przebywała delegacja Polska nalegająca na sprzedaż licencji. Nikita Chruszczow polskie nalegania skomentował; "... jeśli wszyscy chórem zapewnicie, że zachowacie tajemnicę, ja wam i tak nie uwierzę". "
Co nie zmienia faktu że nie wszystkie polskie MIGi były wyposażane w polskie rozwiązania dotyczące radiolokacji i systemów nawigowania.
Zapewne jako osoba mająca dostęp do techników zajmujących się tym sprzętem wiesz .
Jakie ciągi i jakie silniki używane w MIG-ach w Wietnamie , zapewniały dostateczną manewrowość przy pułapie do 2000m , operacyjnym do 4000m , a jakie powyżej ???? Zapewne Twoi technicy mają powyższe oba egzemplarze tzn. MIg i F-4 Phantom dysponując przy tym hamownią wraz z tunelem aerodynamicznym - podaj nam więc te dane i skończmy wreszcie z niewiedzą !!! budując nasze modele na podstawie danych i rysunków zawartych w TBiU.
Widzisz Teledzinie że Twój sposób rozumowania jest błędny.
Napiszę wprost oprócz tego że jestem inżynierem i pewne rzeczy jestem sobie w stanie przeliczyć - mając nadzieję że autor jakiejś publikacji jak w przypadku Mamerta mi nie nakłamie . Pewne rzeczy są mi wstanie wytłumaczyć koledzy inżynierowie i ludzie zajmujący się aerodynamiką z uczelni technicznych i uniwersytetów _ patrz 3 pierwsze pozycje w przedstawionych rankingach - O tyle część danych jest objętych tajemnicą po dzień dzisiejszy. Również i ja wróżką nie jestem by każde dane techniczno - taktyczne z uwzględnieniem każdej maszyny , jej modyfikacji oraz podtypu mieć na wyciągnięcie ręki i z każdym własnym widzimisię.
Dodam również tylko to z mojego zestawu niewątpliwych wad iż jestem dyplomowanym i praktykującym politologiem , ot taka fanaberia związana z pierwszym/drugim (niepotrzebne skreślić ) kierunkiem studiów. Doskonale więc jestem wstanie wychwycić gdzie historyk będący osobliwym histerykiem pociska BUJDY NA RESORACH - a także nie przejmować się nim i jego opiniami.

NA ZAKOŃCZENIE już naszej pogadanki zrób dla mnie jedno:
Nasuwa mi się jeszcze jedno , mógłbyś podać prędkość wylotową pocisków z F-4 Phantom , i szybkość danych zestawów rakiet w zderzeniu z wartością przelotową Migów 21 na pułapie operacyjnym w starciu z tymi pierwszymi ???
Pytam dlatego , że wartości jak je sobie sprawdzisz nie są zaskakujące dla wszystkich znających temat a Twoją tezę skutecznie obalą.

Pozdrawiam Ciebie z krainy wiedzy
Prawdziwy999

P.S.
"Nie polecę uczelni, nawet tej z pierwszej 10-ki bo z tego co słyszę i spotykam przez ostatnie 20 lat poszli kasę i łatwiznę... a kiedyś takich rzeczy uczyli." - za takie opinie to sami studenci takiego delikwentka, bez względu do jakiej uczelni państwowej czy prywatnej , z pierwszego czy ostatniego miejsca, temperowali między sobą.

P.S. 2
Dopiero teraz zauważyłem że i maksymę "Sklejam, bo lubię..." , a która powinna brzmieć "Sklejam - bo lubię .... " masz z kalki po pewnym osobniku który obecnie skleja plastiki i dobrze mu z tym.

Post zmieniony (25-02-22 14:47)

 
25-02-22 21:20  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

prawdziwy999
przekazuj swoją wiedzę na temat wyższości technicznej sprzętu sowieckiego nad amerykańskim - chętnie poczytam i może się czegoś ciekawego dowiem.
Przed studiami miałem kontakt z przemysłem (w tym obronnym) technikami, inżynierami. Odbyłem też służbę wojskową w siłach lotniczych, znam więc parę historii, które do tej pory nie zostały upublicznione.
Pamiętam też parę "zapomnianych" wpadek polskich inżynierów i techników, które nie zawsze kończyły się szczęśliwie dla żołnierzy i pilotów.

Tak więc wiele opowiastek teoretyków od bardzo dawna słucham łagodnie uśmiechnięty i nie mam zamiaru tracić czasu i energii na dyskutowanie z wierzącymi.

Jeżeli nie interesują Ciebie tabele skuteczności sprzętu oraz historia to dalszej część mojego wpisu czytaj.

A więc dalej przekaże tu dane z kolejnej książki dotyczącej tematu skuteczności MiG-21 w konfrontacji z F-4 w czasie wojny w Wietnamie.
Tym razem tomik nr 8 serii 100 lat polskich skrzydeł autorstwa Michała Fiszera i Jerzego Gruszczyńskiego pt. MiG-21.
Autorzy na str. 29 podają, że w trakcie wojny w Wietnamie (w jakich latach?) na Mig-21 uzyskano 56 zestrzeleń, wśród nich było 37 F-4 Phantom II i 15 F-105 Thunderchief. Nie podają ile Migów utracono ?!
Dalej podają, że w latach 1966-1968 Mig-21 zestrzeliły 27 F-4 przy stracie 20 myśliwców własnych.
Czyli ci autorzy korzystali prawdopodobnie z podobnych źródeł jak bezimienny autor artykułu zalinkowanego przez Ryszarda w pierwszym poście, lub ktoś kogoś cytował.
Te informacje mają istotną wadę - zauważy ją każdy
nie ma ilości zestrzelonych Mig-21 podczas całej wojny
co wskazuje na typowe propagandowe przemilczenie niewygodnych danych.

I zacytuję jeszcze mojego "ulubionego" historyka Łukasza Mamerta Nadolskiego, bo dotychczas wspominałem wyniki jego ustaleń dotyczących stosunków zestrzeleń, a teraz dane liczbowe:
Myśliwce komunistycznego Wietnamu w trakcie operacji Rolling Thunder (1965-1968) zestrzeliły AŻ czterdzieści siedem samolotów amerykańskich co stanowiło zaledwie 5% utraconych samolotów "zachodnich imperialistów" (s. 442) a zgłosili zestrzelenie 240 (s. 433).
Autor ocenia, że amerykańskie samoloty w tym samym okresie zestrzeliły ok. sto dwadzieścia samolotów wietnamskich (piloci zgłosili 158 zestrzeleń) (s.433-434).

sklejam, bo lubię

--

Post zmieniony (25-02-22 21:24)

 
26-02-22 17:06  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

super , czyli praktyków nazywasz teoretykami - no coraz głębiej sięgasz trollowego bagienka.

Powtórzę jeszcze raz swoje pytania, na które nie uzyskałem odpowiedzi z wcześniejszych postów:

Dlaczego Amerykanie tak sromotnie dostali w Wietnamie łupnia i zbierali się z stamtąd z podkulonym ogonem , skoro przewaga liczebna i technologiczna była ich taka wielka ???.

Jakie ciągi i jakie silniki używane w MIG-ach w Wietnamie , zapewniały dostateczną manewrowość przy pułapie do 2000m , operacyjnym do 4000m , a jakie powyżej ???? Zapewne Twoi technicy mają powyższe oba egzemplarze tzn. MIg i F-4 Phantom dysponując przy tym hamownią wraz z tunelem aerodynamicznym - podaj nam więc te dane i skończmy wreszcie z niewiedzą !!! budując nasze modele na podstawie danych i rysunków zawartych w TBiU.

Nasuwa mi się jeszcze jedno , mógłbyś podać prędkość wylotową pocisków z F-4 Phantom , i szybkość danych zestawów rakiet w zderzeniu z wartością przelotową Migów 21 na pułapie operacyjnym w starciu z tymi pierwszymi ???

Proszę Ciebie Teledzinie abyś ty,m razem , raczył odpowiedzieć na te pytania w/g własnych źródeł bądź własnej posiadanej wiedzy .
Celowo nie robię tego na tę chwilę ja gdyż to Ty masz niedostatek wiedzy, a ja póki co tymi brakami bawię się świetnie.

Odnośnie artykułu Ryszarda z jego pierwszego postu https://pl.ww2facts.net/20350-mig-21-vs-f-4-phantom.html to zdaje się że chciał on aby zwrócono uwagę na: "PS- warto zwrócić na liczby zniszczonych Migów i Phantomów w walkach powietrznych.".

Ze względu na jedno wiesz , czy nie wiesz co ?

Pozdrawiam Ciebie z krainy wiedzy osób zaznajomionych z nią nie tylko teoretycznie ale i praktycznie
Prawdziwy999

 
26-02-22 23:31  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

prawdziwy999
Zadajesz pytania na które, wg Twoich wcześniejszych wpisów, masz wiedzę.
Skoro tak napisz , bo mnie się nie chce szukać na półce z książkami i przepisywać. Zostawiam ci w tym pole.
Jesteś ponoć politologiem, więc na pewno znasz klasyczną definicję wojny - wojna to prowadzenie polityki innymi (militarnymi) środkami.
Z tej definicji można wywieść łatwo kto decyduje o rozpoczęciu wojny , jakie są jej cele, i kiedy i w jaki sposób zakończyć (politycy). W trakcie wojny w Wietnamie politycy wciskali się np. także w to co można a co nie można atakować (np. zakaz atakowania lotnisk wojskowych na terenie komunistycznego Wietnamu czy portu w Hajfongu, przez który dostarczano zaopatrzenie (uzbrojenie) z ZSRR i innych krajów bloku wschodniego) decydując wbrew zasadom i sztuce wojennej a także radom wojskowych.
Gdyby politycy nie założyli "cugli" na lotnictwo, to zapewne zrobiliby to co Izraelczycy w 1967 - zniszczyli wszystko co ewentualnie mogłoby się wznieś w powietrze na lotniskach (wraz z lotniskami) i nie byłoby tematu F-4 vs MiG-21, tak jak we wspomnianej wojnie. Mieli na to siły i środki, wola polityczna była inna...
To w aspekcie militarnym było chyba głównym wynikiem wycofania się amerykanów z Wietnamu - za tym poszły inne czynniki..
To czy MiG-21 był teoretycznie lepszy od F-4 Phantom II (co sugerujesz ale nie podałeś dotychczas żadnych argumentów) nie miało znaczenia dla wyników operacji Rolling Thunder czy całej wojny.
Amerykanie ponieśli największe straty w Wietnamie (w samolotach) z powodu awarii i błędów pilotów, długo nic, przeciwlotniczej artylerii lufowej (dlatego jeszcze w 1989 r. w magazynach WP nadal było pełno pamiętających DWS ciągnionych i naprowadzanych manualnie działek kal. 37mm, 85mm, i trochę nowszych 57mm i 37mm), długo nic, rakiet SAM ( Dźwina) i na końcu myśliwców Mikołajana.
USA wtedy było o wiele większą potęgą ekonomiczną i militarną niż teraz i te straty nie były aż tak dotkliwe- tę wojnę przegrano politycznie i propagandowo a nie militarnie.

Ja staram się się trzymać zakreślonego przez Ryszarda tematu, a Ty nie napisałeś nic na ten temat.
Jeśli cytuję inne dane - o ogólnej liczbie zestrzelonych w trakcie wojny w Wietnamie samolotów to dlatego aby myślącym czytelnikom zwrócić uwagę na wątpliwe dane podawane przez różnych autorów (w tym bezimiennych w materiale zalinkowanym przez Ryszarda)

--

Post zmieniony (27-02-22 00:18)

 
27-02-22 00:17  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Chciałbym zauważyć, że od czasu zainicjowania tej dyskusji przez Ryszarda, a de facto przez Andreja nie władającego dobrze językiem polskim (skleja właśnie F-4 i jest w tym dobry), historia przyśpieszyła na naszych oczach.
Jest w wiadomościach wiele propagandy i dezinformacji ale i tak niedługo na podstawie tabel strat będziemy mogli ocenić co okazało się skuteczniejsze - mityczne rosyjskie czołgi, zachodnie ppk, czy butelki z benzyną (dla Ciebie prawdziwy999 - to żart)...
Wynik końcowy i tak nie będzie zależał od broni a od decyzji polityków stron będących w sporze oraz tych kreujących światową politykę.

To czy broń (a właściwie jedna z broni) użytych w konflikcie jest nieco lepsza czy nieco gorsza ma niewielkie znaczenie.
Np. wojna w Korei (1950-1953).
Wg. źródeł amerykańskich i (co zrozumiałe) komunistycznych MiG-15 był pod pewnymi względami lepszym samolotem niż jego odpowiednik F-86 Sabre. Co z tego skoro stosunek zestrzeleń podawany był na 10:1 a obecnie weryfikowany na 5:1 na korzyść F-86.
Mig-15 był lepszy - co z tego skoro z innych przyczyn (niż zalety konstrukcji samolotu) komuniści tracili w walkach powietrznych co najmniej pięć samolotów na każdy amerykański Sabre.
Wg. wielu autorów to załogi F 4 Phantom zestrzelił więcej Migów 21 w trakcie wojny w Wietnamie.

To są dyskusje historyczne jeśli chodzi i wykorzystanie i wyniki konfrontacji) oraz teoretyczne (porównanie konstrukcji broni która od dawna spoczywa w muzeach) ((dotyczy państw europejskich i USA).
Ja mam do tego stosunek neutralny, choć jak wspomniałem mam sentyment do MiG-21 - ale to tylko i aż historia,

Stąd prawdziwy999 nie znajdziesz we mnie, używając terminologii Skipera, arcywroga, bo trapiące Cię problemy/pytania nie są moimi problemami/pytaniami.

--
Sklejam, bo lubię...

 
27-02-22 01:29  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

"Jesteś ponoć politologiem" - dobrze że Ty nim nie jesteś , a po tym co wypisujesz to mam pewność że na pewno nie.
"klasyczną definicję wojny - wojna to prowadzenie polityki innymi (militarnymi) środkami." - to podaj mi te nie klasyczne , bo na razie to chrzanisz farmazony aż przykro. Nie ma czegoś takiego jak klasyczna definicja wojny.

W temacie MIG-ów na tamte czasy miały one wszystkie parametry lepsze niż F-4 Phantom. Problem tkwił w wyszkoleniu pilotów Wietnamskich i taktyce starć w powietrzu . Wybacz ale nawet najszybszy , nie miał szans w starciu z ogniem z klucza F-4 .Poza tym lotnictwo amerykańskie brało sobie za punkt honoru zestrzelenie takowego i często na jeden Wietnamski/Chiński/Rosyjski przypadało po kilka amerykańskich .
Urządzano na 2-3 sztuki migów zasadzanie się stadami, bo tylko wtedy miało to sens. Doskonale wiedziało o tym dowództwo amerykańskie , a Rosyjscy czy też radzieccy generałowie przekonywali się o tym dość boleśnie gdzie szczyt techniki z bloku wschodniego po prostu nie wracał z misji. Taka mała ciekawostka .
Jednak gdybyś rzeczywiście poczytał sobie o tym i raczył przestudiował rysunki schematyczne poszczególnych walk w pionie i poziomie, tobyś o tym doskonale wiedział. Te które są pachną amatorszczyzną i brakiem pomysłu. - o czym pisałem już wcześniej o dziełku Mamerta , przytaczając stosowną recenzję.

"Gdyby politycy nie założyli "cugli" na lotnictwo" - bzdura , lotnictwo amerykańskie robiło co chciało , równając z ziemią terytorium Wietnamu.
Dostawało sprzęt prima sort , gorzej z lotnictwem Wietnamskim bo tu oprócz MIG21 latano również na znacznie gorszym sprzęcie którego ZSRR wyzbywał się przekazując Wietnamczykom.

" (np. zakaz atakowania lotnisk wojskowych na terenie komunistycznego Wietnamu czy portu w Hajfongu, przez który dostarczano zaopatrzenie (uzbrojenie) z ZSRR i innych krajów bloku wschodniego)" - to mi pachnie Mamertem więc wyjaśniam , ten zakaz był bez znaczenia , bo "ołówki" MIG-21 był atakowane po starcie zaraz z lotnisk dość intensywnie i nagminnie . Amerykanie bardzo szybko zorientowali się że jest to jedyna strategia na poradzenie sobie z 1,5 krotnie szybszym samolotem niż to co posiadali.
Zakaz owszem dotyczył portów i wcale nie chodziło o jakieś wydumane względy polityczne , ale o zwykłą strategię. Jeśli zrobiliby to chociaż raz to mieliby wielokrotność na bombardowań na swoich lotniskach z zestawów ziemia-ziemia. Doskonale zdawali sobie sprawę że Rosjanie posiadają taki sprzęt . Wybacz ale debilami nie byli jakby to miał sugerować Memert , z tego typu sprzętem po raz pierwszy mieli styczność ( jeśli można to tak ująć) troszkę wcześniej bo podczas konfliktu kubańskiego. Zakaz atakowania portów był podyktowany ze względu na opinię publiczną - i słusznie - przy pierwszym tego typu ataku strona Rosyjska czy jak wolisz radziecka zawsze mogła odpowiedzieć:
"Dlaczego amerykanie atakują porty w Wietnamie jak my tam wysyłamy pomoc humanitarną : żywność , leki , odzież , etc. dla biednych uciśnionych Wietnamczyków" i tutaj również wy-bolduję Twojego Teledzin bzdeta "..i innych krajów bloku wschodniego)" - na przykład pomoc humanitarną ze Szwecji.

"To czy MiG-21 był teoretycznie lepszy od F-4 Phantom II (co sugerujesz ale nie podałeś dotychczas żadnych argumentów) nie miało znaczenia dla wyników operacji Rolling Thunder czy całej wojny. " - Ty również a podajesz przykłady z danych statystycznych broszurek popularnonaukowych.

Jeszcze jedno tak już na koniec , ten Twój spec od lotnictwa i nie tylko - jest uważany przez historyków za skończonego matoła i ludzie unikają go jak mogą. Zdążyłem już popytać i szczerze powiedziawszy to wartość naukowa jego prac jest żadna.

"Amerykanie ponieśli największe straty w Wietnamie (w samolotach) z powodu awarii i błędów pilotów" - przy zestrzeleniu gdzie tutaj awaria ?? i niby czego ???
a błąd pilota ??? - no chyba taki że wsiadł do samolotu jeszcze na lotnisku.

"Jeśli cytuję inne dane - o ogólnej liczbie zestrzelonych w trakcie wojny w Wietnamie samolotów to dlatego aby myślącym czytelnikom zwrócić uwagę na wątpliwe dane podawane przez różnych autorów (w tym bezimiennych w materiale zalinkowanym przez Ryszarda)" - to ja Tobie odpowiem w ten sposób że jak człowiek sobie policzy to co stracono i wyprodukowano to zarówno jedna i druga strona musiałaby uzupełniać braki w statystykach realną produkcją po dziś dzień.

"USA wtedy było o wiele większą potęgą ekonomiczną i militarną niż teraz i te straty nie były aż tak dotkliwe- tę wojnę przegrano politycznie i propagandowo a nie militarnie." - kolejna bzdura , USA przegrało wojnę w Wietnamie na wszystkich płaszczyznach począwszy od strony ekonomicznej a skończywszy na społecznej.
To w trakcie tego konfliktu narodził się w stanach ruch dzieci-kwiatów z hasłami nigdy więcej wojen , to w trakcie tego konfliktu tysiące młodych ludzi ćpało na potęgę nie mogąc poradzić sobie z syfem polityki od czasów Johnsona i jego generalskich przydupasów, to od tego konfliktu rozszalało się CIA w krajach trzeciego i nie tyko trzeciego świata. Rzeczywiście zwiększenie o ponad milion żołnierzy czynnej armii nie ma żadnego wpływu na gospodarkę - czy jednak ma ???

W swojej wypowiedzi nie odniosłeś się doi żadnych danych , bo albo nie wiesz albo jeśli już coś poczytałeś to w dalszym ciągu nie wiesz co jest a co nie jest możliwe.

Mógłbym tak co rusz wypunktowywać Twoje mamroty , tylko po co ????

I jeszcze jedno , może Ty i Twój mentor Momrot ( czy tam Mamert) mylicie "latające ołówki" MIG 21 z MIG 17 ???

 
27-02-22 01:42  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

ode mnie Teledzin to się odczep ,
napisałem wprost , bez względu na to jaka jest prawidłowa wartość statystyk i czy jeden czy drugi samolot jest lepszy,
że posługiwanie się dziełkami Mamerta to są delikatnie mówiąc wolne żarty.
Powód jest prosty coś co jest do końca niejednoznaczne i nie da się zamknąć w kryteriach czarne - białe. Ten autor jak rzadko który próbuje tak właśnie robić a zakres jego "znastwa" jest doprawdy imponujący od Wietnamu do Ukrainy, od wojny sześciodniowej po szturm na Grozny.
Cieszę się tylko z jednego , z tego że jak to się potocznie mówi: otrzymałem solidne wykształcenie , by tego typu znawców jak Łukasz Mamert Nadolski omijać szerokim łukiem i nie brać pod uwagę jego pseudonaukowych przemyśleń historycznych i jakichkolwiek innych również.

 
27-02-22 17:38  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

ok.
A jakieś dane dotyczące wyników walk powietrznych Mig-21vs F4 Phantom II masz coś
czy tylko takie opowiastki z mchu i paproci?
Wiele kwestii o których piszesz jest w książce którą krytykujesz, choć jej nie przeczytałeś (tomu 2).

Przekręcanie czyjegoś imienia lub nazwiska nie świadczy dobrze o kulturze człowieka ...
Edytuj, zmień,
--

Post zmieniony (27-02-22 18:11)

 
27-02-22 22:26  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

O tym że Mamert opowiada swoje opowiastki z mchu i paproci słuchaczom WOT też nie wiesz , dość mocno kala młode uymysły.

Po co jak żaden logiczny argument do Ciebie Teledzin nie trafia.

 
28-02-22 21:44  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

prawdziwy999
a jaka jest Twoja teza i jakie argumenty?
Jak rozumiem twierdzisz, że MiG-21 był lepszy od F-4 Phantom?
A argumenty?
Bo był lepszy??? - to ocena.
Z argumentów podałeś, że samolot był wyposażony w fotel katapultowany i dzięki temu pilot mógł w dowolnym momencie (przed, w trakcie lub po walce powietrznej) się ewakuować.
Tak zgadzam się jest to zaleta w stosunku szmatopłatów, które pięknie prezentuje Ryszard, ale F-4 Phantom II miał też fotel katapultowany i to dwa i załogi też mogły się katapultować w dowolnym momencie.

Co do uzbrojenia lotnictwa krajów satelickich i "zaprzyjaźnionych" CCCP była to wszędzie mieszanina starszych MiG-17, MiG-19 i MiG-21 - takie lotnictwo w końcu lat 60-tych miała Polska Ludowa, kraje arabskie i zapewne inne. PRL w latach 1964-1968 wszedł w posiadanie 84 MiGów-21PF i 132 MiGów-21PFM.
Tak więc młode lotnictwo WIetnamu Północnego odzwierciedlało średnią "komunistyczną".

A teraz zgodnie z tematem MiG-21 vs F-4 Phanton II porównanie wyników coś z okresu zaangażowania amerykanów w Wietnamie ale inny rejon świata: dane z broszury Przegląd Konstrukcji Lotniczych 4/95 MiG-21 (praca zbiorowa bez Ł.M. Nadolskiego) s. 26 dotyczy użycia MiG-21 na bliskim wschodzie.
W kwietniu 1970 r. pierwsze Migi-21MF trafiły do Egiptu (do PRL trafiły w 1972). MiG-21 MF miał m.in. stałe działko, cztery węzły podwieszeń pod skrzydłami itp a wcześniejsze PF i PFM używane w Wietnamie nie miały integralnego działka i miały dwa węzły podwieszeń) Mossad zdobył informacje, że samoloty te są faktycznie pilotowane przez "ludzi radzieckich". Izraelczycy nie chcąc konfliktować się z CCCP zaczęli unikać z nimi walki. Mimo to 19 lipca 1970 r. doszło do walki izraelskich F-4E Phantom II z Mig-21MF. Wynik 4:0 dla F-4.
i dalej, żeby nie było, że opisuje tylko dane na korzyść F-4 Phantom.
W dniu 14 października 1973 r. ponad 70 Phantomów wykonało ataki na tyłach wojsk egipskich Część F-4 atakowała cele naziemne a część stanowiła osłonę. Przeciwko nim wystartowało ponad 50 Migów-21. Egipcjanie utrzymują, że zestrzelili 18 F-4E tracąc zaledwie 4 Mig-i.

--
Sklejam, bo lubię...

 
12-03-22 14:30  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Jańcio 



Na Forum:
Relacje z galerią - 4
Galerie - 17

 - 7

Ryszad , aś Pan skoczył !!! Przecież Oni gotowi tu się pobić . ;-))))

Pozdrawiam .

 
12-03-22 15:39  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Dla miłośników MiG-a21 polski film z pięknymi kadrami...
https://www.youtube.com/watch?v=5YjbC9pfktc

--
Sklejam, bo lubię...

 
04-04-22 23:02  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Temat trochę przysechł, więc może coś z chwalonego przez prawdziwego999 autora:
Profesor nauk humanistycznych gen. broni Jerzy Gotowała i jego książka Splątane Wiraże Warszawa 1992.
W temacie MiG-21 vs F-4 Phantom II warto zauważyć, że
Pan prof. gen. br. umieścił te dwa samoloty w dwóch różnych tabelach porównawczych
tj. Mig 21 jest na str. 146 w tabeli podstawowych samolotów lat 50-tych
natomiast F-4 Phantom II w tabeli na stronie 183 - podstawowe samoloty lat 60-tych.
Takie rozdzielenie jest ciekawe gdyż Mig -21 miał być oblatany w 1956 roku a produkowany od 1959 roku, podczas gdy F-4 oblatany w roku 1958 a produkowany od roku 1961 r. Może chodziło o to aby porównać samolot z końca dekady z amerykańskimi odpowiednikami z połowy lat 50-tych?
F-4 jest za to porównywany z samolotami Su-15(1967), Mig23MF (1970) i MiG25 (1969) oblatanymi w połowie lat 60-tych i produkowanych od drugiej połowy tej dekady.
Ot taka ciekawostka.
Oczywiście dane samolotów są bardzo skrótowe, i Pan gen pilot I klasy nie rozwodzi się nad wersjami samolotów i różnicami pomiędzy nimi..., Jako wadę Phantoma podaje m.in. dymiące silniki, ale ... wtedy (w Polsce przełom lat 80/90)) wchodziły supernowoczesne MiG-29 ( w Su-27 było podobnie) których silniki dymiły jak kominy fabryczne... (w porównaniu z konstrukcjami zachodnimi).
Pan Profesor opisuje (i rozrysowuje) kilka walk pomiędzy MiG-21 a F-4, lecz nie znalazłem w jego książce aby pokusił się o podliczenie zestrzeleń nie tylko tej pary, ale też żadnego z tych samolotów.
Z jednym wyjątkiem na s. 20 podaje, że po wprowadzeniu do walki MiG-21 w 1966 r. stosunek zestrzeleń samolotów amerykańskich wzrósł aż do 4:1 (47 zestrzelonych samolotów amerykańskich i 12 samolotów wietnamskich).
Autor nie podaje czy chodzi tylko o 1966 r. czy cały okres wojny, ale podaje źródło danych - W.K. Babicz, Istriebitieli (...) Awiacija w lokalnych wajnach, Moskwa 1988.
Tak..., a Rosja nigdy nikogo nie zaatakowała.... Moskwa 2022

A te same dane są tu (wklejam z wcześniejszego postu)
w TBiU nr 106: Samolot myśliwski MiG-21 autorstwa Piotra Butowskiego (s. 10)
"Na sukcesy samolotów MiG-21, szczególnie w pierwszym okresie ich stosowania w Wietnamie (od maja do grudnia 1966 r. zestrzelono 47 samolotów amerykańskich tracąc 12 własnych) (...)"

Post zmieniony (04-04-22 23:09)

 
19-04-22 20:26  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Ciekawy podkast o Sokołach Stalina
https://www.youtube.com/watch?v=6d1JrCw_GLA
Ciekawostka jak ktoś nie lubi czytać a woli posłuchać.
Nie te czasy ale też piloci komunistyczni - nauczyciele pilotów wietnamskich.
Od 26 minuty o "zwycięstwach".

--
Sklejam, bo lubię...

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 1Strony:  1 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.

© konradus 2001-2024