LOTNICTWO   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

Tematyka lotnicza, konstrukcje lotnicze, literatura, historia, dokumentacja, linki do ciekawych stron, dyskusje o wyzszosci Bf nad Spitfire lub odwrotnie...

Uwaga! W tym dziale NIE WPISUJEMY postow "kartonowych".


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok bez stronicowania (rolka)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Widok z podziałem na strony: strona 1 z 3Strony:  1  2  3  ->  => 
10-02-22 10:34  (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 34
Galerie - 32


 - 9

https://pl.ww2facts.net/20350-mig-21-vs-f-4-phantom.html
PS- warto zwrócić na liczby zniszczonych Migów i Phantomów w walkach powietrznych.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
10-02-22 21:44  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Ryszardzie
w zalinkowanym przez ciebie artykule nie ma wskazanego autora ani źródeł z których korzystał, a także miejscami kłania się użycie google translatora do tłumaczenia.

Jestem fanem Mig-21 więc taki drobiazg - te najlepsze i najliczniejsze wersje w Wietnamie - Mig21 PF (PFV) i PFM nie miały zabudowanych działek. Te samoloty miały atakować na dużej prędkości rakietami i uciekać - co też czyniły. Zwrotne były Mig17, a ołówki nie były do tego projektowane. Dopiero na podstawie doświadczeń walk w Wietnamie zarówno Amerykanie jak i ludzie radzieccy przywrócili do swoich myśliwców stałe uzbrojenie lufowe (US NAVY nigdy się działek nie wyrzekła!!!) i popracowali nad zwrotnością.

Jeszcze poszukam danych ale na początek to:

W ciągu całej operacji Rolling Thunder 1965-1968 Amerykanie utracili 919 (dziewięćset dziewiętnaście) samolotów ze wszystkich przyczyn (ogień opl, rakiery SAM, myśliwce i awarie).
W tym czasie Wietnamczycy zgłosili strącenie 3230 (trzy tysiące dwieście trzydzieści!!!) samolotów amerykańskich.

cdn.

--

Post zmieniony (10-02-22 21:58)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
11-02-22 17:55  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

I jedziemy dalej
cytuję fragment zalinkowanego przez Ryszarda tekstu:
W sumie na pierwszym etapie wojny lotniczej od kwietnia 1965 r. Do listopada 1968 r. Na niebie Wietnamu odbyło się 268 bitew powietrznych, podczas których zestrzelono 244 samoloty amerykańskie i 85 północno-wietnamskich samolotów. Spośród nich odbyło się 46 bitew między MiG-21 a F-4 - wynik tych spotkań był rozczarowujący dla tych ostatnich - straty wyniosły 27 F-4 Phantom i 20 MiG-21.

Zgodnie z powyższym stosunek zwycięstw Mig21 vs F4 wynosił 1,35:1. (czyli prawie półtora F4 za jednego miga)

A teraz stosunek zestrzeleń za ten sam okres (w latach 1965-1968) wg. książki Walki powietrzne nad Wietnamem Północnym w latach 1965-1968 na tle operacji Rolling Thunder Tom 2 Nadolski Łukasz Mamert (str. 438)

F4 USAF vs MiG 21 2,4:1 (czyli prawie dwa i pół miga za jednego phantoma lotnictwa)
F4 USN vs MiG 21 2:1 (dwa migi za jednego phantoma marynarki)

Autor szczegółowo opisuje jakie dane analizował, jak je konfrontował i w jaki sposób były potwierdzane zestrzelenia.
Autor wymienia w tabelkach na stronach 476-502 każde zgłoszone zwycięstwo amerykańskie czy wietnamskie z nazwiskami pilotów datą , godziną samolotem co zgłosił i czy zostało to potwierdzone i w jaki sposób.

cdn.

--
Sklejam, bo lubię...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
16-02-22 21:45  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

W zalinkowanym bezimiennym tekście przetłumaczony autor podaje przykłady wielkich zwycięstw jakie mieli uzyskać piloci wietnamscy w latach 1971-1972 w trakcie operacji Linebeker 1.
Do walki stanęli tym razem wyszkoleni piloci wietnamscy (przez prawie 3 lata terytorium Wietnamu Północnego było pozostawione w spokoju po zakończeniu operacji Rolling Thunder.
Ze strony amerykańskiej do walki ruszyły głównie F4 wzbogacone o nowe systemy WRE, nowsze rakiety a w przypadku pilotów USN wyszkoleni w specjalnie do tego celu stworzonej szkole TOP GUN.
Autor książki Walki powietrzne nad Wietnamem Północnym w latach 1965-1968 na tle operacji Rolling Thunder Tom 2 - Nadolski Łukasz Mamert, nie opisuje tych walk tak dokładnie (wykraczają poza główny zakres) ale podaje dane urealnionej skuteczności.
I tak F4 lotnictwa Vs MiGi to około 1,5:1 czyli za jednego zestrzelonego amerykanina płaciło półtora miga.
W przypadku F4 USN za jednego zestrzelonego phantoma wietnamczycy tracili jakieś cztery i pół miga.
Ponownie większość strat amerykańskich to rakiety SAM i artyleria p-lot.
I jeszcze co do znaczenia zwrotności samolotów w tej wojnie.
Autor ww. książki pisze: Wietnamscy piloci aż 75% sukcesów osiągnęli w przypadku ataku z zaskoczenia lub po krótkim ataku nie dającym Amerykanom czasu na reakcje. Praktycznie wszystkie zwycięstwa Mig21 i 40% Mig17 osiągnięte zostały w ten sposób.
Dla porównania 60% zestrzeleń uzyskanych przez amerykanów było wynikiem walki manewrowej. Generalnie im dłużej trwała walka powietrzna, tym większe szanse na wygraną miał Amerykanin. Duża manewrowość Mig17 i MiG21 miała wpływ na działania defensywne tych samolotów i ucieczkę po walce.
Nawet obciążone bombami F-105 Thunderbird zremisowały ze zwrotnymi Mig17 w zestrzeleniach...

Ryszard jeśli chcesz pożyczyć książkę i przeczytać odezwij się.

--
Sklejam, bo lubię...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
21-02-22 16:25  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Ryszard się nie zgłosił,
jeśli ktoś chce przeczytać ww. książkę chętnie pożyczę.

--
Sklejam, bo lubię...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
21-02-22 16:45  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

kij z książką , bo mam i nieraz miałem ubaw czytając naukowe analizy autora. Dobrze że nie piję a jak mawiają Rosjanie:" Biez pół litra nie rozbieriosz.." - przypuszczam że nie wytrzeźwiałbym do tej pory.
OPowiem niewtajemniczonym iż wydawcą tego cytowanego dziełka jest Wydawnictwo Naukowe UMK - wnioski nasuwają się same.
Co do artykułu przedstawionego przez Ryszarda , to raczej jest to ciekawostka publicystyczna i tak bym ją traktował.
Powiedz mi tylko jedno Teledzinie : Dlaczego Amerykanie tak sromotnie dostali w Wietnamie łupnia i zbierali się z stamtąd z podkulonym ogonem , skoro przewaga liczebna i technologiczna była ich taka wielka ???.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
21-02-22 17:13  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 34
Galerie - 32


 - 9

https://tvn24.pl/swiat/operacja-rolling-thunder-kosztowna-porazka-amerykanow-ra522094-3295284
Też propaganda ?

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
22-02-22 16:54  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

Ryszard
zapodałeś temat MiG - 21 vs F-4 Phantom
i link do artykułu o wojnie w Wietnamie.

Jeśli uważasz, że moje argumenty przytoczone z wskazanego źródła są nieprawdziwe podaj coś innego.
Temat jest szeroki - może przytoczysz dane z wojen izraelsko-arabskich?
Na bliskim wschodzie też ścierały się tytułowe samoloty, chociaż to temat mniej wdzięczny - w 1967 r. wojna dla lotnictwa państw arabskich zaczęła się niczym Barbarossa dla ludzi radzieckich...
W latach 1967-1973 doszło do kilkunastu (?) pojedynków i bitew formacji MiG-21 z F-4, w tym niektóre "ołówki" pilotowane były ponoć przez instruktorów z CCCP.

Możesz porównać dane techniczne tych samolotów i próbować udowodnić tezę o wyższości Miga nad F4 (zwłaszcza bardziej zaawansowane Mig21 bis lub Mig-21-93 z końca lat 90-tych) :)

Twój ostatni wpis przypomina teksty Urbana (zwanego przez niektórych Gebelsem stanu wojennego) "A W AMERYCE BIJĄ MURZYNÓW",
bo co ma porównanie dwóch samolotów do wyników operacji powietrznej, w których obydwa były tylko elementami całej układanki.

Tak Rolling Thunder zakończył się niepowodzeniem (amerykanie nie osiągnęli zakładanych celów).
Jak chcesz poczytać na ten temat polecam książkę...

--

Post zmieniony (22-02-22 17:12)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
22-02-22 17:10  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
Teledzin   

prawdziwy999

Pan Zagłoba mawiał, że wino tylko tęgiej głowie służy.
Dobrze więc, że nie pijesz.
Książka, na którą się powołuję to praca naukowa wykładowcy akademickiego o nim w linku:
https://www.tetragon.com.pl/autor/lukasz-mamert-nadolski/
jak widać, nie jest to jakiś bezimienny autor bez dorobku.
To jego dzieło zostało wydane w 2018 r. przez wydawnictwo Uniwersytetu Mikołaja Kopernika w Toruniu, jednej z najlepszych uczelni wyższych w Polsce, więc wnioski nasuwają się same - dla jednych takie dla innych inne :)
Tak jest to praca naukowa, a więc specyficznie napisana i potrzeba zainteresowania i samozaparcia, aby przez nią przebrnąć - bo jest tam ogrom
ciekawych informacji.
Parafrazując Zagłobę Wiedza tylko tęgiej głowie służy...
Powinienem o tym ostrzec - nie jest to książka dla każdego absolwenta gimnazjum, zwłaszcza gdy czytanie sprawia mu problemy a myślenie ból.
Co do Twojego pytania, to wychodzi ono poza temat wątku.
Podpowiem, że Masz książkę, która daje na to odpowiedź.

--
Sklejam, bo lubię...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
22-02-22 21:57  Odp: (H) MiG - 21 vs F-4 Phantom
prawdziwy999     

Teledzin , jeśli UMK stawiasz jako najlepszą uczelnię w kraju , to wybacz
Taki mały ranking:
Najlepsze uczelnie akademickie

Uniwersytet Jagielloński w Krakowie
Uniwersytet Warszawski
Politechnika Warszawska
Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie
Politechnika Wrocławska
Politechnika Gdańska
Politechnika Łódzka
Gdański Uniwersytet Medyczny
Warszawski Uniwersytet Medyczny
Uniwersytet Medyczny w Łodzi
Szkoła Główna Handlowa w Warszawie
Uniwersytet Wrocławski
Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie
Politechnika Śląska
Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie
Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu
Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu
Politechnika Poznańska
Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu,
(za https://opinieouczelniach.pl/artykul/ranking-2021-najlepsze-uczelnie-w-polsce/

bądź taki ranking:
Ranking Uczelni Akademickich 2021

Metodologia
Tabela PDF
Rozwiń tabelę

1
2
>

Search this table
Miejsce 2021 Nazwa uczelni 20 19 18 WSK
1
Uniwersytet Jagielloński w Krakowie
1 2 1 100
2
Uniwersytet Warszawski
2 1 1 99.1
3
Politechnika Warszawska
3 3 3 83.4
4
Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu
5 5 4 81.2
5
Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie
4 4 5 79.5
6=
Politechnika Gdańska
8 7 9 73.0
6=
Politechnika Wrocławska
6 6 6 72.6
8=
Gdański Uniwersytet Medyczny
6 8 7 72.1
8=
Politechnika Łódzka
8 8 12 71.7
10
Warszawski Uniwersytet Medyczny
12 15 12 70.1
11=
Uniwersytet Medyczny w Łodzi
14 25 19 67.2
11=
Szkoła Główna Handlowa w Warszawie
15 15 12 67.1
13=
Pomorski Uniwersytet Medyczny w Szczecinie
10 18 26 66.0
13=
Akademia Leona Koźmińskiego w Warszawie
15 18 12 65.9
13=
Uniwersytet Wrocławski
10 8 8 65.7
13=
Politechnika Śląska
15 11 9 65.5
17=
Uniwersytet Medyczny im. Karola Marcinkowskiego w Poznaniu
21 12 21 64.8
17=
Uniwersytet Medyczny im. Piastów Śląskich we Wrocławiu
12 13 12 64.0
17=
Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu
15 15 11 64.0
17=
Politechnika Poznańska
14 20 17 63.6
21=
Uniwersytet Medyczny w Białymstoku
23 23 29 63.0
21=
Uniwersytet Medyczny w Lublinie
15 23 21 62.8
23=
Uniwersytet Gdański
28 27 24 61.0
23=
Uniwersytet Łódzki
15 20 20 60.7
23=
Uniwersytet Przyrodniczy we Wrocławiu
25 22 34 60.6
23=
Uniwersytet Ekonomiczny w Poznaniu
26 13 17 60.4
27=
Politechnika Lubelska
31 33 34 58.1
27=
SWPS Uniwersytet Humanistycznospołeczny z siedzibą w Warszawie
30 36 32 57.7
29
Uniwersytet Śląski w Katowicach
31 25 21 57.5
30
Szkoła Główna Gospodarstwa Wiejskiego w Warszawie
23 28 29 55.7
31=
Śląski Uniwersytet Medyczny w Katowicach
37 30 24 55.1
31=
Zachodniopomorski Uniwersytet Technologiczny w Szczecinie
31 31 40 54.8
31=
Uniwersytet Przyrodniczy w Poznaniu
28 28 27 54.7
31=
Uniwersytet Warmińsko-Mazurski w Olsztynie
26 31 27 54.5
35=
Akademia WSB w Dąbrowie Górniczej
42 51-60 51-60 54.2
35=
Akademia Wychowania Fizycznego im. Jerzego Kukuczki w Katowicach
53-60 61-70 71-80 53.9
35=
Politechnika Krakowska im. Tadeusza Kościuszki
40 33 38 53.9
38=
Uczelnia Łazarskiego w Warszawie
50 61-70 44 52.6
38=
Uniwersytet Opolski
40 48 51-60 52.6
38=
Uniwersytet Ekonomiczny we Wrocławiu
45 44 40 52.5
38=
Uniwersytet w Białymstoku
36 39 46 52.4
38=
Politechnika Częstochowska
42 36 36 52.3
43=
Wojskowa Akademia Techniczna im. Jarosława Dąbrowskiego w Warszawie
42 45 36 51.6
43=
Społeczna Akademia Nauk z siedzibą w Łodzi
71-80 71-80 71-80 51.4
43=
Katolicki Uniwersytet Lubelski Jana Pawła II
45 39 32 51.3
43=
Uniwersytet Marii Curie-Skłodowskiej w Lublinie
34 33 29 51.1
47=
Uniwersytet Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie
47 39 38 50.9
47=
Akademia Finansów i Biznesu Vistula
53-60 51-60 61-70 50.8
47=
Polsko-Japońska Akademia Technik Komputerowych w Warszawie
53-60 61-70 48 50.5
47=
Uniwersytet Ekonomiczny w Krakowie
____ za https://2021.ranking.perspektywy.pl/ranking/ranking-uczelni-akademickich
Pozycja 18 bądź 19 , rzeczywiście Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu to ścisła czołówka zamykająca drugą dziesiątkę.
Tak natomiast jeśli chodzi o budowę maszyn , bo autor zapewne jest niekwestionowanym ekspertem odnośnie techniki lotniczej
"Mechanika i Budowa Maszyn
1. Politechnika Warszawska (Wydział Mechaniczny Energetyki i Lotnictwa), 2. Akademia Górniczo-Hutnicza im. Stanisława Staszica w Krakowie (Wydział Inżynierii Mechanicznej i Robotyki), 3. Politechnika Warszawska (Wydział Samochodów i Maszyn Roboczych)."
Dobra jeśli nie ogólnie ani pod kątem uczelni technicznych , to może kierunek Historia w rankingu uczelni 2021:
Historia 2021
Miejsce 2021 Nazwa uczelni WSK
1 Uniwersytet Warszawski 100
2 Uniwersytet Jagielloński w Krakowie 93.0
3 Uniwersytet im. Adama Mickiewicza w Poznaniu 82.8
4 Uniwersytet Mikołaja Kopernika w Toruniu 71.8
Tym kryterium się kierowałeś ???? ,bo jeśli takim ogólnikiem to słaby argument.

Zupełnie na marginesie ta książeczka poza zachwytem nad nowym podejściem , nie ma zbyt dobrych recenzji.
To z jednej z recenzji (całość rec. tutaj https://lubimyczytac.pl/ksiazka/4850969/walki-powietrzne-nad-wietnamem-polnocnym-w-latach-1965-1968-na-tle-operacji-rolling-thunder-tom-1):
"Brakuje rysunków schematycznych poszczególnych walk. Te które są pachną amatorszczyzną i brakiem pomysłu. A wystarczyło sięgnąć do książek Jerzego Gotowały, gdzie starcia zbrojne były znakomicie zilustrowane w pionie i poziomie.
Zabrakło sylwetek i rysunków technicznych samolotów, mam nadzieję, że autor poprawi to w następnych tomach.".
A autor tak w ogóle kojarzy o jakich samolotach pisze i o czym pisze ???

No więc postanowiłem zajrzeć do Twojego linku o tym autorze:
"Łukasz Mamert Nadolski (ur. 1976) ukończył w 2002 roku studia magisterskie na kierunku historia na Uniwersytecie Mikołaja Kopernika w Toruniu, w 2007 roku uzyskał stopień doktora nauk humanistycznych w zakresie historii na Wydziale Humanistycznym Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy, a w 2019 roku stopień doktora habilitowanego. Od 2008 roku jest związany z Muzeum Wojsk Lądowych w Bydgoszczy (wcześniej Pomorskie Muzeum Wojskowe) – jest kustoszem dyplomowanym w Dziale Naukowym. Od 2016 roku wykłada wojskoznawstwo na Wydziale Historycznym Uniwersytetu Kazimierza Wielkiego w Bydgoszczy. Specjalizuje się w konfliktach zbrojnych po II wojnie światowej, a w centrum jego zainteresowań znajdują się wojny na Bliskim Wschodzie, działania powietrzne nad Wietnamem Północnym oraz Falklandami, jak również wojna na Ukrainie i w Czeczenii. Autor i współautor kilkunastu książek (m.in. Wojna Yom Kippur 1973, Gdańsk 2008, Falklandy 1982. Operacje lotnicze, Gdańsk 2011, Walki powietrzne nad Wietnamem Północnym w latach 1965-1968 na tle operacji Rolling Thunder. Tom 1: lata 1965-1967, Toruń 2016, Walki powietrzne nad Wietnamem Północnym w latach 1965-1968 na tle operacji Rolling Thunder. Tom 2: lata 1967-1968, Bydgoszcz 2018, Kampania zimowa w 2015 roku na Ukrainie, Bydgoszcz 2017, Martwe miasto. Noworoczny szturm na Grozny, 31 grudnia 1994-2 stycznia 1995, Bydgoszcz 2020) oraz około 100 artykułów naukowych oraz popularnonaukowych. Od 2009 roku jest redaktorem „Militariów Pomorskich. Zbiór studiów”, a od 2015 roku także „Wojny i konflikty zbrojne po 1945 roku. Zbiór Studiów”."

Wiesz i tak szczerze Tobie powiem , że to tak jakbym ja pisał elaborat na temat anatomii albo wypowiadał się na temat medycyny. Nie powiem coś tam na studiach o ergonomii i wytrzymałości ludzkiego organizmu było , no bo musiało być , konstruując maszyny nie da się pominąć pewnych kwestii. Jednakże wybacz na temat historii medycyny i tego co powinien robić chirurg podczas operacji , wypada mi wymownie zamknąć buzię. Tak samo jest z Twoim autorem coś tam się naczytał , jakieś bzdurki w książeczce skreślił ktoś mu to wydał i co z tego ???,
Jeśli mi jakiś Uniwersytet Medyczny wyda moje przemyślenia na temat na przykład kardiologii , będziesz na podstawie tego robił operację na otwartym sercu ?? Udowadniając przy tym że moje wypociny to prawda objawiona wszystkim i wszędzie ???.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Widok z podziałem na strony: strona 1 z 3Strony:  1  2  3  ->  =>