STATKI I OKRĘTY   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

Tematyka szkutnicza, marynistyczna, okręty, statki, historia, dokumentacja, linki do ciekawych stron itp...

Uwaga! W tym dziale NIE WPISUJEMY postow "kartonowych".



 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok ze stronicowaniem  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
02-03-20 11:15  [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Tomek 

 - 2

Jeżeli temat wpisałem nie w to miejsce, to moderatorów proszę o przerzucenie do prawidłowego miejsca dyskusyjnego.
W ostatnij monografii ORP PIorun z serii Okręty PMW p. Grzegorz Nowak podał prędkość Pioruna na 33 w. Do tej pory we wszystkich dostępnych tekstach podawano 36- 36,5 w. Odstępstwem od tego było kolejne wydanie Wielkich Dni Małej Floty, gdzie podano, iż ta prędkość przy pełnej wyporności spadała do właśnie 32- 32,5 w. Jak w takim razie ma się ta sytuacja do dotychczas podawanych danych tak tych jednostek jak i innych np niszczycieli innych krajów z tego samego okresu (np japońskich, amerykańskich, włoskich czy niemieckich).
Pytanie nr 2.
Czy są jakieś dokumenty, które podają dane statecznościowe porównawcze tej serii niszczycieli np do niszczycieli typu Fletcher. Ponieważ nie dysponuję żadnymi planami, więc trudno jest mi zmierzyć różnicę pomiędzy wysokością umieszconych wysoko ciężarów. Mam wrażenie, że Fletchery miały wyżej umieszczone te ciężąry i jeszce były obładowane dodatkowym uzbrojeniem. Z tego, co wiem, to Brytyjczycy mieli raczej negatywne stanowisko dotyczące stateczności eskortowców amerykańskich ze względu na szybkie kołysania boczne, ale to są Brytyjczycy.
Pozdrawiam wszystkich i dziękuję za wszelkie odpowiedzi.

Post zmieniony (02-03-20 15:29)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
03-03-20 09:39  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
yanis 

Na Forum:
Galerie - 1


 - 3

Christopher Langtree w swojej książce pisze: "Another request that was not accepted was for a speed of 33 kts in deep condition. This would have required an extra 3000hp to achieve and it could not be obtained on two boilers which even with a new design would only develop 20 000hp each. The design deep condition speed was therefore fixed at 32 kts which was acceptable given the requirement in section of TD Memo 144. Extra speed also reduced endurance by increasing fuel consumption and this rose very quickly for extra knot above 30 kts."
W książce pokazano też tabelę zużycia paliwa w zakresie od 8 do 33 węzłów.

Podczas prób morskich poszczególne okręty osiągały różne prędkości maksymalne. Najsłabiej wypadł HMS Nepal - 30,6 kts. Najlepiej HMS Jackal - 37,5 kts. Przyczyną była tu pewnie różnica wyporności podczas prób - Nepal 2390 ton, a Jackal tylko 1700 ton. Większość pozostałych okrętów z serii mieściła się w przedziale 32-34 kts. Wszystkie dane masz na stronie 29 oraz w załączniku na końcu książki "The Kelly's : British J,K & N Class Destroyers of WWII".

--

Post zmieniony (03-03-20 09:40)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
03-03-20 10:06  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Tomek 

 - 2

Yanis! Dzięki za te informacje. Tej pozycji nie mam, więc także dziękuję za cytat!

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
03-03-20 11:28  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
yanis 

Na Forum:
Galerie - 1


 - 3

Książka warta każdego wydanego funta. Warto mieć. A wracając do pytań. Konkretnie do drugiego...

W książce podano jedynie wysokość metacentryczną GM (minimalne zanurzenie: 2,72 ft dla położenia normalnego, 2,76 ft dla przechyłu; maksymalne zanurzenie: 2,73 ft dla położenia normalnego, 2,78 ft dla przechyłu) oraz odległość środka masy od płaszczyzny stępki KG (minimalne zanurzenie: 15,6ft dla położenia normalnego, 15,54 ft dla przechyłu; maksymalne zanurzenie: 14,17ft dla położenia normalnego, 14,11 ft dla przechyłu). Są to dane otrzymane z prób przechyłów HMS Jackal (28 I 1939).

--
-------------------------------------------------
Modelarstwo teoretyczne opanowałem do perfekcji.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
13-03-20 23:00  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Piotr74 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 6
 

Z tego co kojarzę, to w literaturze co i rusz różni autorzy podają, że amerykańskie okręty radziły sobie co najwyżej przeciętnie na fali atlantyckiej...
Zresztą patrząc wizualnie na "Fletchery" i brytyjskie niszczyciel, to widać, że te pierwsze wydają się być przeładowane i z wyzej osadzonym sprzętem (choćby wt.). A to raczej nie sprzyja stateczności...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
14-03-20 10:44  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Tomek 

 - 2

Piotr74. Właśnie takie mam wrażenie i stąd moje pytanie. Faktem jest, że Fletchery były ciut większe od naszego Pioruna, ale ilość uzbrojenia na nim była imponująca. Żaden Brytyjczyk nawet nie zbliżył się do Amerykanów jeśli chodzi o ilość uzbrojenia małokalibrowego, choć trudno się dziwić Amerykanom z perspektywy kamikadze. W jakiejś książce brytyjskiego autora wyczytałem, że Anglicy narzekali na stateczność nabytych od Amerykanów jednostek (niszczycieli eskortowych) ze względu na męczące szybkie wracanie z przechyłu burtowego do pionu.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
15-03-20 22:11  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Piotr74 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 6
 

Tomek, problem dotyczył nie tylko niszycieli/eskortowców.
Sam Morison przyznał w swoich książkach, że nawet współpraca pancerników z bryt. Home Fleet była problematyczne, bo amerykańskie okręty fatalnie sobie radziły na atlantyckiej fali...
Nie wiem, czy to nie kwestia konstrukcji dedykowanych na ten większy ocean, ale to już jakiś specjalista musiałby się wypowiedzieć.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
15-03-20 22:34  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Tomek 

 - 2

Najlepiej jakby się wypowiedziały tak ze trzy osoby, a są to: Sławomir Lipiecki, Grzegorz Nowak i Adrian Kacz. Ta ostatnia osoba nieco wie na temat Brytyjczyków...
A co do tej współpracy... Gdzie ppojawił się taki teskt? W której z książek?

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
16-03-20 19:03  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Piotr74 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 6
 

Tomku, jak dobrze kojarzę to w I części Bitwy o Atlantyk.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
16-03-20 22:00  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Tomek 

 - 2

Dzięki! Leży na półce i czeka na lepsze czasy! Może emerytuura, bo przez tą walkę Solidarności o demokratyczne państwo i gospodarkę rynkową, to nie ma czasu na czytanie (oczywiście w takiej ilości jak człowiek by chciał i potrzebował!;-))

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
16-03-20 22:40  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Piotr74 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 6
 

U mnie też część książek Morisona czeka...
Z tych co wydano po polsku brakuje mi tylko "Wchodzącego słońca..." ale przeczytalem dopiero 4 książki...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
18-03-20 09:54  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Waldek K 

Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 2
Galerie - 4
 

Tomek, spójrz na to inaczej: dzięki gospodarce rynkowej w ogóle masz te książki na półce :-D
Co do porównania konstrukcji amerykańskich i brytyjskich, to przydałby się jakiś film z tymi okrętami w sztormie, bo też mnie zastanawia, jak to możliwe, że takie Gleavesy/Bansony (i wcześniejsze) się nie wywracały...

--
Najlepsza skala to...? 1:100!!!
W budowie: PT-109 i PT-171 , USS Emmons
Free papermodel LCP(S)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
18-03-20 10:23  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Tomek 

 - 2

Waldek K
Racja! Co do zdobyczy Solidarności.
Co do Glavesów i całej reszty. Samo to, że np wyrzutnie torpedowe umieszczano na nadbudówce lub na podeście, same nadbudówki były wysokie, a potem dokładano jeszce radarów i pelotek od groma...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
19-03-20 07:29  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
orkan   

http://uriasz.am.szczecin.pl/prace_dyplomowe/leksykon/glowna/definicje/definicje/wysokosc_metacentryczna.html
Wniosek nasuwa się sam. Tak zwane "przeładowanie "wyposażeniem pokładowym i jego wysokie położenie, choć wpływające ujemnie na stateczność , ma mniejsze znaczenie
niż rozkład mas urządzeń umieszczonych w kadłubie tj. napęd, urządzenia pomocnicze ,
kotwiczne . Nie bez znaczenia jest także masa paliwa i wody umieszczanej w dnie podwójnym .

--
,,Dwojaka jest natura Polaka"

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
19-03-20 08:01  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
yanis 

Na Forum:
Galerie - 1


 - 3

Tyle, że masy urządzeń kadłubowych są uwzględniane na etapie obliczeń projektowych i ich rozmieszczenie jest tak zaprojektowane, że sumarycznie dają założony wstępnie efekt pływalności i stateczności. Późniejsze dodawanie, odejmowanie ciężarów, i to wysoko nad linią wodną, zmusza do niekorzystnych kompromisów. Niszczyciele maja bardzo smukłe kadłuby i tu nie można iść na skróty w tym temacie. To nie jest szeroki pancernik, gdzie można dorzucić na pokładzie 20 Oerlikonów rekompensując to wypełnieniem zbiorników balastowych w kadłubie. Takie zmiany, nawet drobne, trzeba jakoś rekompensować. A to już ma wpływ nie tylko na stateczność, lecz także na zanurzenie, opory kadłuba, ładowność itd.

Jeszcze jeden cytat "z życia" niszczycieli J,K,N:
"In fact the addition of ballast began as early as December 1939 when 5 tons of pig iron was fitted in the machinery spaces to compensatefor the addition of 10lb mild steel protection round the searchlight platform" (CAFO 3809/39).

Czyli, żeby zrekompensować dodanie płyty stalowej wokół platformy reflektora, Brytyjczycy dorzucili pod podłogą w maszynowni 5 ton balastu... Szacuje się, że pod koniec wojny niszczyciele J,K,N pływały z balastem większym o 40-50 ton od tego, który był w założeniach projektowych.

--
-------------------------------------------------
Modelarstwo teoretyczne opanowałem do perfekcji.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
19-03-20 09:55  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Tomek 

 - 2

Yanis! A Brtyjczycy wcale nie pakowali kto wie ile nowego wyposażenia na swoje okręty. Na Piorunie, to radary, i zamiast dwóch stanowisk wkm pojawiło się 10 Oerlikonów. A u Amerykanów? Zero zdejmowania wyposażenia, a cały czas nowe. Najpierw 4x 28 mm lub 2x 40 mm, a potem do 6 x 40 mm i nawet do 10 x 20 mm. Boforsy były cięższe niż pom pomy!

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
19-03-20 09:57  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
orkan   

Yanis w pełni się z Tobą zgadzam . Tak przeprowadza się zmiany w rozkładzie mas na jednostce. Dołożyć trzeba i na górze i na dole.
Rzecz w tym , że każdy będzie widział dostawione np. działka, nikt jednak nie zobaczy balastu stałego a co za tym idzie wzrostu
zanurzenia. Stąd widzi się "przeładowanie" .
Przykładowe 50 ton balastu to według mnie stosunkowo niewielka zmiana zanurzenia nawet dla smukłych kadłubów niszczycieli,
tym bardziej jeśli prawidłowo ciężar ten zostanie rozłożony.

--

Post zmieniony (19-03-20 10:00)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
19-03-20 10:47  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
yanis 

Na Forum:
Galerie - 1


 - 3

Te 50 ton mieściło się zapewne w tzw. zapasie wyporności. Różnica wyporności między normalnym i lekkim stanem załadowania wynosiła dla tych okrętów kilkaset ton. Także dramatu nie ma. Chodziło mi raczej o pokazanie problemu na tego typu konstrukcjach, gdzie z pozoru jedna drobna zmiana powodowała inne konsekwencje.

--
-------------------------------------------------
Modelarstwo teoretyczne opanowałem do perfekcji.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
20-03-20 09:32  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Waldek K 

Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 2
Galerie - 4
 

Wracając jeszcze do Gleavesów, bo ten temat mi ostatni bliski ;-), to w pierwotnym projekcie one miały 5 dział art. gł. (3 rufowe bez osłon) i dwa zespoły po 5 w.t. oraz wysoką nadb. rufową. I tu ciekawostka: drugiego zespołu w.t. prawie nigdy nie montowano, szybko zrezygnowano z 3 działa, a rufową nadbudówkę ścięto do jednej kondygnacji. W kolejnych seriach nie przewidywano w ogóle trzeciego działa i drugiego zespołu w.t.. Ponadto kiedy Boforsy w 1945 wymieniano z podwójnych na poczwórne, to zwykle zdejmowano wszystkie w.t. Oerlikonów też nigdy nie było zbyt wiele (zwykle max. 7). Myślę, że te okręty cały czas balansowały na granicy maksymalnego obciążenia.

--
Najlepsza skala to...? 1:100!!!
W budowie: PT-109 i PT-171 , USS Emmons
Free papermodel LCP(S)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
20-03-20 10:28  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
orkan   

. Dokładanie ciężarów u góry i równoważenie ich balastem na dole nie może odbywać się w nieskończoność. W końcu jednostka zatonie.
Użyteczny dla takich operacji zapas pływalności ma swoje granice i często by zachować pożądaną równowagę należy jednostkę
odciążyć. Przy mocno wyśrubowanych parametrach projektowych jest to normalna praktyka.

--

Post zmieniony (20-03-20 10:30)

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
20-03-20 11:05  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Tomek 

 - 2

Waldek K.
Jak się porówna niszczyciele amerykańskie z brytyjskimi z okresu przedwojennego, to i tak różnica jest ogromna. O Porterach szkoda nawet pisać, ale cała reszta.... 7 działek 20 mm.... Brytyjczycy dopiero w końcowym etapie doszłi do tego poziomu. Przydały by się jakieś dane porównawcze. Najlepiej po wyjściu okrętu ze stoczni po dozbrojeniu. Rodzi się kolejne pytanie. W czasie słynnego tajfunu zatonęło kilka jednostek amerykańskich. Flisowski podaje, że nie miały paliwa i to doprowadziło do ich zatopienia. Czy Brytyjczycy znaleźli się kiedyś w podobnej sytuacji? Oni mieli zakręcenie na punkcie stateczności.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
22-03-20 19:43  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Edekyogi 

 

Wystarczy popatrzeć na sylwetki bałtyckich Grom / Błyskawica z 1939 roku i na to co z nich zrobiono dostosowując do warunków atlantyckich...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
23-03-20 19:29  Odp: [P]Zapytanie w sprawie Niszczycieli J/K/N
Tomek 

 - 2

Z tego, co wiem, to z naszych niszczycieli zdjęto 56 ton (chyba) wyposażenia. Nie wiem czy dołożono balastu i nie wiem jak potem zachowywały się na fali. Potem już nie było żadnego narzekania na ich stateczność. Brytyjczycy mieli niszczyciele o dużo niższej sylwetce.

Odpowiedz na tę wiadomość 
 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek