STATKI I OKRĘTY   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

Tematyka szkutnicza, marynistyczna, okręty, statki, historia, dokumentacja, linki do ciekawych stron itp...

Uwaga! W tym dziale NIE WPISUJEMY postow "kartonowych".



 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok rozszerzony (50 postów/stronę)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 71 z 83Strony:  <=  <-  69  70  71  72  73  ->  => 
18-09-18 07:00  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
yanis 

Na Forum:
Galerie - 1


 - 3

Francuzi z Naval Group odbudowują swoje zaplecze inżynierskie w Polsce - dokumentacja robocza na OPV-y 87 (prawdopodobnie dla Argentyny) powstaje właśnie w Gdańsku i w Szczecinie .

--
-------------------------------------------------
Modelarstwo teoretyczne opanowałem do perfekcji.

 
21-09-18 21:52  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
ROBO 

 - 10

ADELAJDY odpłynęły i ciekawe ,co wymyślą i kiedy ?


Nie chcę spekulować na temat podstaw do działań obecnego kierownictwa resortu, bo – powtarzam po raz kolejny – to ono ma pełną wiedzę odnośnie obecnych uwarunkowań. Mogę jednak potwierdzić, że z naszych analiz wynikała negatywna rekomendacja dla pozyskania fregat. To bardzo drogie jednostki. Założyliśmy jednocześnie, że wprowadzenie rozwiązania pomostowego nie powinno mieć negatywnego wpływu na inne ważne zamówienia, realizowane zresztą ze znacznym udziałem naszego przemysłu. Mówię tu przede wszystkim o programie okrętu podwodnego Orka. Uznaliśmy więc, że koszty które trzeba by ponieść na zakup fregat były zbyt duże, i hamowałyby inny priorytetowy program, ważny zarówno dla floty jak i dla stoczni.



https://www.defence24.pl/kownacki-dla-defence24pl-homar-z-licencja-lepszy-niz-w-offsecie-rekomendacja-ws-adelaide-byla-negatywna

--


- oraz ,ciekawa propozycja dla Polski :

Fregata Arrowhead 140 – propozycja dla Marynarki Wojennej


https://www.defence24.pl/dunski-okret-promuje-fregate-przyszlosci-komentarz

Post zmieniony (23-09-18 17:12)

 
23-09-18 17:32  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Akra 

Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 5


 - 2

Waldku K -"Orzeł na jeszcze parę lat pochodzić".

"Pochodzić" tak, ale chyba się nie "pozanurzać". A jakby nie patrzeć, to właśnie zanurzanie jest najważniejsze dla o.p.

**

ORP Orzeł, teoretycznie jeden z najgroźniejszych polskich okrętów, od pięciu lat znajduje się w niekończących się naprawach. Miały być krótsze, ale po drodze został mocno obity, nadpalony i po prostu się zestarzał. Teraz wreszcie znów pływa, ale nie jest jasne na ile jest sprawny. Od wielu miesięcy nie udaje się znaleźć chętnych na sprawdzenie i naprawienie ważnych systemów okrętu.

ORP Orzeł trafił do stoczni na remont pod koniec 2013 roku. Wówczas skończyła się normalna służba okrętu. Przerwa miała trwać dwa lata, ale ORP Orzeł ponownie wyszedł z portu dopiero w czerwcu 2018 roku i to tylko na chwilę na paradę. Dopiero teraz pojawia się coraz więcej zdjęć okrętu pływającego po Zatoce Gdańskiej, wskazujących na to, iż po prawie pięciu latach coś drgnęło w jego sprawie.

Potwierdza to rzecznik prasowy 3.Flotylli Okrętów, komandor podporucznik Radosław Pioch. Okręt i załoga miały zaliczyć tak zwane zadanie O1, oznaczające przygotowanie do wyjścia z bazy. - Obecny stan techniczny pozwala na wyjście okrętu na morze i przygotowanie załogi do szkolenia oraz realizacji zadań - odpowiada na pytanie o stan ORP Orzeł.

Bezpieczny, ale czy sprawny?

Nie jest jednak jasne, na ile okręt rzeczywiście jest sprawny i gotowy do ewentualnej walki. - Żeby okręt wyszedł w morze, muszą być spełnione odpowiednie procedury bezpieczeństwa. Nikt w MW by nie ryzykował robienia tego bez odpowiednich certyfikatów - mówi Tomasz Grotnik, redaktor naczelny miesięcznika "Morze".

Finalnym sprawdzianem jest zaliczenie zadania O2, co oznacza, że okręt jest gotowy do walki. - Do tego muszą być jednak sprawne wszystkie systemy - zaznacza redaktor naczelny magazynu "Morze".

Tymczasem zajmująca się obsługą okrętów Komenda Portu Wojennego w Gdyni nie jest w stanie od dawna znaleźć chętnych, którzy zajęliby się między innymi systemami hydroakustycznymi (bardzo ważne "uszy" okrętu podwodnego, bez których jest bezwartościowy na polu walki), peryskopami ("oczy" zanurzonego okrętu) i częścią instalacji elektrycznej, uszkodzonej w ubiegłym roku w pożarze.

Kmdr ppor. Pioch zapewnia, że przetargi na zajęcie się wszystkimi tymi systemami mają na celu "weryfikację stanu technicznego", czyli potocznie mówiąc przegląd. Jednak w dokumentach przetargowych w wielu miejscach pojawia się słowo "naprawa" a w niektórych wprost są wymieniane usterki, którymi trzeba się zająć.

Uszy do naprawy

Największym postępowaniem jest to, które ma na celu znalezienie firmy chętnej do zajęcia się systemami hydroakustycznymi.

Przetarg ogłoszono na początku czerwca. Początkowo zainteresowanie wyraziły trzy firmy/konsorcja (formalnie pozostają anonimowe), które zadawały szereg pytań wojskowym. Wynika z nich między innymi, że częścią prac ma być wymontowanie serca systemu MGK-400, czyli tak zwanych przetworników. Marynarka chciała wykonania prac do końca listopada 2019 roku.

Obie te informacje pozwalają się domyślać, że chodzi o dość zaawansowane prace. Szczegóły są jednak niejawne i miały zostać ujawnione dopiero wybranej firmie. Najpewniej wynika to z tajnego charakteru możliwości systemów hydroakustycznych. Wojsko odrzuciło między innymi jedną prośbę o wgląd do dokumentacji technicznej, choć firma zapewniała, iż ma osobę z odpowiednimi pozwoleniami.

Ostatecznie wszyscy trzej oferenci wycofali się, choć wcześniej niektórzy z nich zapewniali o wielkiej chęci wykonania zlecenia i prosili o dodatkowy czas na przygotowanie dokumentów. Przetarg unieważniono na początku września. Jak mówi nam anonimowo przedstawiciel jednej z nich, podstawowym problemem był w ich ocenie nierealistyczne terminy stawiane przez wojsko.

Na stronie Komendy nie ma informacji o kolejnym przetargu.

Oczy do naprawy

Znaleźć firmę do zajęcia się peryskopami Komenda próbowała już cztery razy w tym roku. Wszystkie postępowania skończyły się tym samym – anulowanie z powodu braku ofert nie podlegających odrzuceniu. Ostatni raz na początku września.

Jak wynika z dokumentów przetargowych, oba peryskopy miały zostać wymontowane z okrętu i zbadane. Zwłaszcza pod kątem trzech konkretnych usterek: przeciekania, wibrowania i problemów z mechanizmem obracania. Następnie bez ich usuwania oba peryskopy miały zostać zamontowane ponownie. W dokumentach zastrzeżono, że naprawy mogą zostać zlecone dodatkowo. Wszystkie prace miały zostać przeprowadzone w okresie od końca września do początku listopada.

Elektryka do odbudowy

Ostatnim z nierozstrzygniętych postępowań jest to, które ma na celu naprawę szkód powstałych w wyniku pożaru pod koniec 2017 roku. Zapaliły się wówczas elementy układu elektrycznego odpowiadającego za ładowanie wielkich baterii okrętu. Pożar szybko ugaszono i jak zapewnia wojsko, nie wyrządził większych szkód. Z przetargów ogłoszonych i zleconych przez Komendę wynika, że trzeba było oczyścić z sadzy przedział nr. V i znajdujące się w nim urządzenia oraz go odmalować. Zlecono też zbadanie stanu całej elektroniki i elektryki w przedziale.

Po zakończeniu tych prac rozpisano jeszcze zimą 2018 roku przetarg na wymianę części systemu elektrycznego służącego do zasilania okrętu i ładowania baterii. Konieczne jest między innymi wykonanie od podstaw kilku części.

Pierwsze postępowanie zakończyło się unieważnieniem w marcu przez brak ofert nie podlegających odrzuceniu. Tak samo skończyła się druga próba w kwietniu. Na stronie Komendy nie ma informacji o kolejnym podejściu.

Przynajmniej można ćwiczyć

Biorąc pod uwagę fakt, że nie udało się rozstrzygnąć tych trzech przetargów, można mieć wątpliwości co do sprawności ORP Orzeł. Ma być dość bezpieczny, aby wychodził z bazy i służył do szkolenia, ale czy jest zdolny do walki?

Sama możliwość ćwiczenia załogi na morzu jest przy tym bardzo ważna. Prawie pięć lat przerwy w normalnej służbie to bardzo długi okres. - Załoga mogła przez te pięć lat pływać na innych okrętach podwodnych i podtrzymywać część nawyków na przykład z zakresu nawigacji czy łączności. Jednak choćby system uzbrojenia na ORP Orzeł jest zupełnie inny od tego na jednostkach typu Kobben - zaznacza Grotnik. Oznacza to, że marynarze muszą sporo sobie przypomnieć i ponownie przećwiczyć. O ile jeszcze służą. W okresie postoju w stoczni zmienił się między innymi dowódca ORP Orzeł.

Konieczność przeprowadzenia prac opisanych w nieudanych przetargach i konieczność przeszkolenia załogi oznacza, że może minąć jeszcze dużo czasu, zanim okręt będzie naprawdę sprawny do walki. Tymczasem ORP Orzeł nieubłaganie zbliża się do wieku emerytalnego. Ma już 33 lata i nigdy nie przeszedł modernizacji. Reprezentuje poziom radzieckiej technologii wczesnych lat 80. - Nie ma co ukrywać, że jest to okręt stary i awarie są nieuniknione - mówi Grotnik.

Dodatkowo ORP Orzeł ma pecha. Poza wspomnianym pożarem, podczas pierwszej fazy remontu w Stoczni Marynarki Wojennej w Gdyni, doszło do poważnego wypadku. Okręt zderzył się z dokiem pływającym i odniósł uszkodzenia. Stocznia i Marynarka przerzucały się odpowiedzialnością, ale stanęło na kontrakcie dla stoczni wartym pół miliona złotych na usunięcie uszkodzeń.

Flota podwodna w stanie zawałowym

Pomimo tego wszystkiego ORP Orzeł formalnie jest najsilniejszym polskim okrętem podwodnym. W służbie są jeszcze dwie eks-norweskie jednostki typu Kobben, ale mają już po ponad pół wieku i w najbliższych latach przeznaczone do wycofania. Reprezentują symboliczny potencjał bojowy.

Tymczasem o następcach słuch zaginął. Formalnie MON pracuje nad programem Orka, czyli zakupem trzech nowych okrętów podwodnych. Pod koniec 2017 ówczesny minister Antoni Macierewicz zapewniał, że do końca roku zapadną kluczowe decyzje w tej sprawie. Jednak po przejęciu MON przez Mariusza Błaszczaka słuch po programie Orka zaginął. Oficjalnie trwają "analizy" a nowe okręty mają być gdzieś w połowie przyszłej dekady. Kiedy mogą zapaść konkretne decyzje nie wiadomo.

Polska flota podwodna jest więc na progu zawału lub wręcz w zawale. Jeden stary okręt o wątpliwej sprawności, dwa bardzo stare dożywające swoich dni. Następcy w fazie analiz."

**

Co do "Manawaniu" to nie napisałeś "może faktycznie zbyt pochopnie", tylko NA PEWNO ZBYT POCHOPNIE!

 
23-09-18 17:41  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Akra 

Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 5


 - 2

ROBO - ciekawe kto niby - ale konkretnie! - miałby zbudować taki okręt w Szczecinie? Ponieważ taki byt jak Stocznia Szczecińska to jedno wielkie oszustwo (vide mój dzisiejszy wpis w KARTON CAFE - "Co tam słychać w Szczecinie") to pozostaje jedynie Gryfia. Ale...

Za moich młodych lat o takich sytuacjach mówiło się "pic na wodę, fotomontaż".

**

Marek Różalski stracił w piątek stanowisko prezesa Morskiej Stoczni Remontowej "Gryfia". Nie podano powodów, a w tle jest zapowiedź strajku i pismo związkowców, którzy alarmują o "braku jakiegokolwiek programu naprawczego, służącego wyjściu z obecnego, krytycznego położenia, w jakim znalazła się MSR Gryfia.

Komunikat o odwołaniu prezesa Różalskiego zamieszczony został na stronie internetowej MSR Gryfia. Podpisała go Małgorzata Jacyna-Witt, przewodnicząca rady nadzorczej stoczni, obecna kandydatka PiS do sejmiku wojewódzkiego.

Uśmiech i ani słowa o odwołaniu prezesa

Komunikat jest lakoniczny. Nie ma w nim ani słowa o przyczynach odwołania prezesa. Jest tylko informacja, że rada nadzorcza oddelegowała ze swojego składu do zarządu Roberta Kowalskiego. Ma on też pełnić funkcję prezesa do czasu wyłonienia nowego. Pada też zapewnienie:
„Morska Stocznia Remontowa Gryfia podtrzymuje swoje zaangażowanie w realizację projektu budowy promu pasażersko-samochodowego dla Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Zarząd spółki będzie podejmował wszelkie działania w celu zapewnienia konkurencyjności przedsiębiorstwa, terminowej realizacji kluczowych projektów oraz zapewnienia dalszego rozwoju Stoczni”.

Ciekawie wygląda ta sprawa, jeśli spojrzymy na profil szczecińskiej radnej (PIS) Małgorzaty Jacyny-Witt na Facebooku. Prowadząca kampanię wyborczą działaczka wrzuciła tzw. selfie. Z uśmiechem relacjonuje, że wraca „z posiedzenia RN MSR Gryfia. Projekt promu Ro-Pax ma się dobrze, a wręcz przyspiesza”.

Dalej zachwala kandydata PiS na prezydenta Szczecina i zwyczajowo atakuje PO. Ani słowem nie wspomina o najważniejszej decyzji rady nadzorczej i niepokojach w Stoczni, która ma zbudować prom dla PŻB.

Związkowcy alarmują: Krytyczne położenie

Odwołanie prezesa Różalskiego może mieć związek z fatalną sytuacją Stoczni. Tak przynajmniej wynika z informacji przekazywanych przez związki zawodowe działające w Gryfii. Pod koniec sierpnia wspólna reprezentacja związków zawodowych, czyli „Solidarność”, „Solidarność 80”, Międzyzakładowa Organizacja Wolnego Związku Zawodowego Pracowników Gospodarki Morskiej oraz Międzyzakładowy Związek Zawodowy Pracowników Stoczni wysłała alarmujące pismo do rady nadzorczej oraz dwóch ministerstw: Obrony Narodowej oraz Ministerstwa Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

W pierwszej części związkowcy podnoszą postulaty czysto ekonomiczne. Przypominają, że od miesięcy domagają się podwyżek. Dalej zarzucają jednak byłemu już prezesowi „brak jakiejkolwiek woli podjęcia rozmów w kwestii regulacji płac, a tym samym lekceważenie realnej groźby masowych odejść pracowników Stoczni i w konsekwencji rychłej jej upadłości”.

W kolejnych akapitach padając jeszcze bardziej ostre i niepokojące sformułowania.

„W ocenie związków zawodowych sytuacja obecna Gryfii, spowodowana między innymi brakiem zainteresowanie dla jej dalszej egzystencji na poziomie gwarantującym przetrwanie, skłania do przypuszczeń o działaniach idących w kierunku odwrotnym do założonego. Zatem działaniach ewidentnie szkodliwych dla Stoczni”.

Związkowy piszą też o braku „jakiegokolwiek programu naprawczego, służącego wyjściu z obecnego, krytycznego położenia, w jakim znalazła się MSR Gryfia oraz, że z obecnej sytuacji „wyłania się obraz kompletnej miernoty w zarządzaniu Stocznią, za którego efekty i jej wizerunek odpowiedzialny jest Prezes Zarządu”.

W piśmie pada też zapowiedź zorganizowania dwugodzinnego strajku ostrzegawczego.

A mają zbudować prom

Marek Różalski został prezesem MSR Gryfia w kwietniu 2016 roku. Stało się to po czterech miesiącach po odwołaniu poprzedniej prezes – Hanny Hanć. To była decyzja podjęta przez radę nadzorczą, w składzie której byli już politycy związani obozem rządzącym: radna Jacyna-Witt i radny PiS Janusz Jagielski. Różalski miał już za sobą pracę w branży, bo przez wiele lat kierował Morską Stocznią Remontową w Świnoujściu, która została później połączona ze szczecińską Gryfią.

Fatalna sytuacja MSR nie jest tajemnicą. Według pomysłów polityków PiS to jednak ta firma ma zbudować na pochylni Wulkan (na terenie Szczecińskiego Parku Przemysłowego) nowy prom dla Polskiej Żeglugi Bałtyckiej. Miarą możliwości Stoczni jest to, że słynna już stępka zbudowana została nie bezpośrednio przez Gryfię, ale przez prywatnych podwykonawców. Politycy PiS co kilka miesięcy zapowiadają rychłe rozpoczęcie budowy jednostki. Teraz mowa jest o początku 2019 roku.

MSR Gryfia wchodzi skład grupy Mars Shipyards & Offshore. Kontrolę nad Funduszem Mars sprawowało Ministerstwo Obrony Narodowej, ale obecnie aktywa są przekazywane Ministerstwu Gospodarki Morskiej i Żeglugi Śródlądowej.

--

 
02-10-18 19:41  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
ROBO 

 - 10

Akra - my mamy swoje Polskie piekiełko i cały czas kręcimy się wokoło ognia ! Jesteśmy narodem myślicieli a nie działaczy i,tu jest problem.

Ja już nie raz pisałem gdzie tylko mogłem,że my potrafimy długie prowadzić rozmowy,dyskusje,organizować zjazdy i sympozja,dialogi,snuć plany ,organizować itd.itp
ale brak nam konkretnego działania i wykonania !
Nie ma problemu w kasie ,nie ma w umiejętnościach i nie w gospodarce ,ale w niechciejstwie decyzyjnym i,bałaganiarstwie urzędniczym ...
W innych krajach jest - zapotrzebowanie,decyzja i realizacja w przeciwieństwie do nas.

Przepraszam - my zbudować kadłuba nie potrafimy !?




Na Helu i w Gdyni odbyły się uroczyści pochówku w polskiej ziemi szczątków śp. admirała Józefa Unruga i jego żony Zofii. W ten sposób na Cmentarzu Marynarki Wojennej na Oksywiu spoczął dowódca obrony Polskiego Wybrzeża we wrześniu 1939 roku.


https://www.defence24.pl/admiral-unrug-wrocil-do-polski-foto

--
---
Nie jestem rasowym modelarzem ,ale czasem se dłubie w kartonie ...robo

 
03-10-18 10:14  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Akra 

Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 5


 - 2

ROBO:

Kadłub potrafimy. Brak nam za to know-how dla dalszych, dużo bardziej wyrafinowanych faz budowy nowoczesnych okrętów. Sadzę, że powinniśmy wejść w kooperację z którąś z doświadczonych "wojennych" stoczni, np. niemieckich. Można by się wiele od nich nauczyć, żeby potem samemu budować, co tylko się nam zamarzy.

Ponadto, jeśli znaczną część pieniędzy które należało wydać na nowy sprzęt - choćby na o.p. czy śmigłowce - wydajemy na kupno rządowych samolotów (zafundował je rządowi... MON!), wspomaganie innych ministerstw (ten sam skandal!), czy pompowanie w marionetkowe WOT więcej pieniędzy niż przeznaczono dla Marynarki (jeszcze większy skandal!) to nie ma co się dziwić, że jest tak, jak jest.

Przypadkowi ministrowie z partyjnego nadania, czy awansowani na siłę generałowie po korespondencyjnych kursach (bo doświadczonych nie wiedzieć czemu wywalono) po prostu nie mają odpowiedniej wiedzy, żeby sensownie zaplanować wieloletni program zakupów uzbrojenia - i potem się tego ściśle trzymać!

P.S. Stwierdzeniem "nie ma problemu w kasie" szczerze mnie rozbawiłeś :-)

 
05-10-18 09:01  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
ROBO 

 - 10

Akra napisał:

> ROBO:
>
> Kadłub potrafimy. Brak nam za to know-how dla dalszych, dużo bardziej wyrafinowanych faz budowy
> nowoczesnych okrętów. Sadzę, że powinniśmy wejść w kooperację z którąś z doświadczonych "wojennych"
> stoczni, np. niemieckich. Można by się wiele od nich nauczyć, żeby potem samemu budować, co tylko
> się nam zamarzy.
>
> Ponadto, jeśli znaczną część pieniędzy które należało wydać na nowy sprzęt - choćby na o.p. czy
> śmigłowce - wydajemy na kupno rządowych samolotów (zafundował je rządowi... MON!), wspomaganie
> innych ministerstw (ten sam skandal!), czy pompowanie w marionetkowe WOT więcej pieniędzy niż
> przeznaczono dla Marynarki (jeszcze większy skandal!) to nie ma co się dziwić, że jest tak, jak
> jest.
>
> Przypadkowi ministrowie z partyjnego nadania, czy awansowani na siłę generałowie po
> korespondencyjnych kursach (bo doświadczonych nie wiedzieć czemu wywalono) po prostu nie mają
> odpowiedniej wiedzy, żeby sensownie zaplanować wieloletni program zakupów uzbrojenia - i potem się
> tego ściśle trzymać!
>
> P.S. Stwierdzeniem "nie ma problemu w kasie" szczerze mnie rozbawiłeś :-)


- co ,do pierwszego akapitu zgadzam się w zupełności ,że powinniśmy wejść w kooperację z zagranicznym partnerem,by budować nowoczesne okręty ...

- co do kolejnego - sprawa jest dyskusyjna ,od lat mówiono i tylko mówiono o zakupie nowoczesnych rządowych samolotów - jak się skończyło ,to każdy wie !

- no cóż,ja od lat twierdzę ,że mamy politykierów niż polityków ...


PS.lubię być wesołym ,ale to stwierdzenie było nadzwyczajnie poważne - Polska ma pieniądze ,ale koszmarna gospodarka i kiepskie gospodarowanie zasobami robi niestety swoje !
Przez 30 lat spokojnie można było wybudować kilka okrętów .

--
---
Nie jestem rasowym modelarzem ,ale czasem se dłubie w kartonie ...robo

 
05-10-18 09:14  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Akra 

Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 5


 - 2

No i fajnie, że kupiono wreszcie nowe samoloty dla rządu. Ale z jakiej racji zapłacono z funduszy MON? Przecież to kpina!

 
05-10-18 09:31  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
yak   

A co, WOŚP miał zebrać? To byłaby kpina.

 
05-10-18 09:41  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Akra 

Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 5


 - 2

Oj yaku yaku... od kiedy to MON ma wydawać forsę na cywilne samoloty, i to w sytuacji gdy brakuje jej na uzbrojenie??
Przy tworzeniu budżetu rząd powinien po prostu wydzielić na ten cel osobną pulę, zamiast uszczuplać potem na ogromną kwotę budżet MON.

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 71 z 83Strony:  <=  <-  69  70  71  72  73  ->  => 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024