STATKI I OKRĘTY   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

Tematyka szkutnicza, marynistyczna, okręty, statki, historia, dokumentacja, linki do ciekawych stron itp...

Uwaga! W tym dziale: 1. NIE WPISUJEMY postow "kartonowych", 2. wpisywanie postów WYMAGA logowania (od 1.02.2003).


Na tapecie:  Dodaj link do do działu tematycznego  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok bez stronicowania (rolka)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Widok z podziałem na strony: strona 1 z 29Strony:  1  2  3  4  5  ->  => 
13-04-13 18:01  [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
ROBO 

 - 10

No, to mamy nową odsłone pt.nowy lepszy plan likwidacyjny PMW....
My jesteśmy mistrzami w skali światowej w planowaniu i zawalaniu planow przez sie zrobionych po, to tylko, by....kolejny raz robić ten sam plan pod nową nazwą ! Jak jest nowa nazwa, to można coś przekręcić w imie wyższych celow lub też coś w czymś ukryć.A, jak już wyjdzie co i jak , to już beda inni rzadzić i niechaj oni sie martwią co z tym fantem zrobić !

Plan " Modernizacja Marynarki Wojennej" przeistoczyl sie w plan "Zwalczanie zagrożeń na morzu" ..
Zwalczać jakies tam zagrożenia mozna i patykiem, a wszystko zalezy od zagrożenia :]
Njagorsze w tym wszystkim jest to,iż nadal brak konsekwencji i fachowośći a nadal panuje wizjonerski styl planowania.Plany owe tworzą ignoranci i bezwolne marionetki politycznej maszynerii.
Wyobrazić sobie tylko można sytuacje, gdy w USA, co kilka miesiecy zmienia się plany rozwoju floty, a okrety buduje sie latami[vide Gawron].Nie trzeba być prorokiem, by przewidzieć ,że US NAVY, by nie istniała !
Będziemy mieć 3 ORKI [op-y],3 MIECZNIKI[OOW],3 CZAPLE [patrolowiec/minowiec]plus ŚLĄZAK [jeden!]oraz bedzie MARLIN [okręt wsparcia operacyjnego/logistycznego!?]
Ale najważniejsze ,iż bedzie kolejny NDR ...

My jestesmy takim narodem, który bez kombinatorstwa żyć nie może wiec - kombinują nasi włodarze jak tylko potrafia najlepiej.
Czy nie lepiej byłoby określić ,iż nam z racji przynależności do NATO i działania naszych Sił Zbrojnych na różnych akwenach oraz rejonach świata [wody oblewające Europe,Afganistan itd] potrzebne sa odpowiednie okrety - w oparciu o to można zaplanować i zbudować odpowiednie jednostki - my, jednak kluczymy i tworzymy nowe rodzaje okrętow nie majac pojecia do czego one bedą nam słuzyć ,a po zbudowaniu może sie okazać ,że nie odpowiadaja naszym potrzebom.
Wiadomo,że nam nie jest [nie stać nas też]nam potrzebna flota mocarstwowa, ale wystarczy zobaczyć co ze swoja flotą zrobiła Dania ,co mogliśmy zobaczyć na własne oczy w Gdyni ub.roku !
Niestety, my nie potrafimy korzystać z doświadczeń innych i nie potrafimy wyciągać wniosków.
Więc czekamy na nowy jeszcze lepszy plan ....

Na podstawie NTW nr.4

--
---
Nie jestem rasowym modelarzem ,ale czasem se dłubie w kartonie ...robo

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
13-04-13 21:16  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Teledzin   

ROBO!
Przed II wś nasi "admirałowie" chcieli mieć dużą i silną flotę z pancernikami, krążownikami, dziesiątkami okrętów podwodnych i niszczycieli.
Każdy kolejny plan rozwoju upadał z powodu ... braku pieniędzy.
W III RP każdy kto interesuje się sprawami morskimi chciałby, aby PMW miała jak najwięcej nowoczesnych okrętów wojennych.
Jednak wszystko rozbija się o to samo co wyżej ... brak pieniędzy.
Błędem planowania GAWRONA było przekazanie budowy polskiej stoczni (!!!) Dlaczego - taka stocznia podlega ministerstwu skarbu. Jak nie ma pieniędzy na kontynuowanie budowy to stocznia nic z tym nie może zrobić, bo .. jest własnością zamawiającego.
Gdyby zamówienie złożono gdzie indziej - w Niemczech, W. Brytanii czy Francji każde opóźnienie w przelewaniu środków byłoby zapewne obwarowane karami umownymi itp.
Gawron powstałby i służyłby już dawno.
Przypominam, że zamówienia Wichra i Burzy w latach dwudziestych XX w wcale nie planowano. Rząd RP dostał propozycję udzielenia kredytu na budowę okrętów we wskazanej stoczni. W ten sposób powstała potęga tamtej floty.
Naszą obecną flotę mogą uratować już tylko dary... Może Korea Południowa podaruje nam parę fregat lub korwet, gdy będzie budować nowe....

--
Sklejam, bo lubię...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
14-04-13 15:23  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
crolick 



Na Forum:
Galerie - 5
 

> Przed II wś nasi "admirałowie" chcieli mieć dużą i silną flotę z pancernikami,
> krążownikami, dziesiątkami okrętów podwodnych i niszczycieli.
> [...]
> W III RP każdy kto interesuje się sprawami morskimi chciałby, aby PMW miała jak
> najwięcej nowoczesnych okrętów wojennych.
Widzę, że kolega chyba nie do końca wie o czym mówi....

Przed wojną nie było ani jednego planu rozbudowy floty z pancernikiem albo "dziesiątkami oopp".
A w III RP mamy MW RP.

--

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
14-04-13 15:48  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Teledzin   

Crolik
użyłem skrótów myślowych aby tekst był zrozumiały.
Mam olbrzymi szacunek dla wielu forumowiczów i sądzę, że sformułowanie "nasza flota" odczytali bezbłędnie.
Plany rozbudowy - czytałem o tym dość dawno więc użyłem takiego określenia, ale pewnie były to wstępne KONCEPCJE. Nasi "admirałowie" wychowani przez marynarki wojenne CK Austro-Węgier, Niemiec i Rosji chcieli mieć okręty klas używanych przez floty w których służyli. Stąd m.in. polskie roszczenia dotyczące podziału flot państw zaborczych - zakończone przyznaniem... 6 torpedowców.
Jesteś Kolego aktywnym autorem, więc wiesz więcej.

--
Sklejam, bo lubię...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
15-04-13 20:52  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Tomek 

 - 1

Nie ma się o co kłócić. Fakt jest faktem, iż nasi politycy zlikwidowaliby wszystko, co ich zdaniem jest zbędne i nie przynosi im jakichś tam korzyści. Najgorsze jest to, że kształcenie w naszym kraju w tych sprawach nie istnieje. Zwróćmy uwagę, iż walka z różnego zagrożeniami nie polega u nas na aktywnym zwalczaniu zagrożenia, a na doraźnym. Nie ma u nas promocji polskości, nie sprzyja się polskim konstruktorom i naukowcom, nie dba się o patenty, wykańcza tych, którzy nie mieszczą się w układzie, etc. Nawet neutralne kraje troszczą się o swoje siły zbrojne. Po wielokroć liczyliśmy na naszych sojuszników i najczęściej zostawaliśmy na lodzie. W XVII w. laliśmy innych dzięki naszej wyższości, a sojusznicy najczęściej leźli do przodu po naszych plecach. Dotąd nie będzie u nas dobrze, dokąd nie będzie polityki pro państwowej, gdzie państwo traktowane jest jako dobro wspólne i nadrzędne! Nigdy nie uda się nam zbudować jakiegoś rodzaju uzbrojenia, który spełnia 130% wymagań, bo nikomu się to nie udało. Więc należy tworzyć siły zbrojne, które są w stanie być czytelnym sygnałem gotowości Polski do obrony swoich interesów z niekoniecznym założeniem zwycięstwa. Czasami efekt Pyrrusowego zwycięstwa potrafi ostudzić zapał niejednego watażki. Jestem za flotą, jestem za armią taką na jaką nas stać, ale niech będzie!

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
15-04-13 23:03  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Teledzin   

Tomek napisał: Jestem za flotą, jestem za armią taką na jaką nas stać, ale niech będzie.
Jestem ZA!!!
Napisał też: W XVII w. laliśmy innych dzięki naszej wyższości
W XVII w. byliśmy potęgą regionalną dzięki bogactwu płynącemu z handlu zbożem oraz słabości naszych sąsiadów. Bogactwo (PIENIĄDZE) pozwalało zaciągać wojsko i okręty kaprów. Skończyły się pieniądze i skończyła się potęga.
Potęga przeminęła, a brak pieniędzy został.
No ale to raczej temat na historycy.org
Co do popierania polskich konstrukcji, to jest druga strona medalu. Kupując sprawdzoną i przez innych produkowaną w dużych ilościach broń można mieć pewność, że to nie bubel. Jak się coś projektuje i wdraża d podstaw można "wtopić" czas i pieniądze i pozostać z niczym. Poza tym jak napisałem w pierwszym poście. Jakby ówczesny rząd zamówił Gawrona (jakiegoś seryjnie budowanego typu) w stoczniach niemieckich, to już by pływał, bo Polska musiałaby wywiązać się z umowy kupna. Polską firmę można potraktować jak wykonawców autostrad na Euro...

--
Sklejam, bo lubię...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
21-04-13 12:27  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
ROBO 

 - 10

Nie mam pod reka materiałow, ale zdaje sie,że w planach była dość spora flota do zbudowania z pancernikami na czele, a na pewno były plany pozyskania takowych od państw zaborczych.Nastepnie w rozmowach pokojowych z Rosja też padły żądania min.oddania nam jednego z pancerników rosyjskich. Ale, to już jest historia.

MW II RP miała o tyle szczescie , że tworzyli ją byli oficerowie państw zaborczych ktore były mocarstwami morskimi !
Myśle ,że dla tego w tamtych czasach sprawy morskie były tak szeroko znane i dyskutowane.Inna kwestia, to podejscie do rozbudowy floty, a inna, to dostep do morza .Smiem twierdzić ,iż obecne władze przeniesione w owe czasy, by olały dostep do morza i cały zwiazany z tym temat,a jak nawet już, by nam wciśnieto ten skrawek plaży, to Gdynia nadal, by wioską była !
Jak, by nie patrzeć na sprawe budowy floty w tamtych czasach ,to flota była chyba najnowoczesniejszym rodzajem sił zbrojnych RP i dość prężnie sie rozwijała w latach 30-tych .
W ciągu zalednie dekady wchodzi do służby szereg okretow : 4 kt /5 op i 1 sm plus 6 ptaszkow, a złożono zamówienia na 2 kt i 3 op-y oraz kutry !! Plus Flota Pińska ...

W kraju zdemolowanym wojną swiatową i wyczerpanym bojami z Rosja ! W biednym kraju, który musiał dzwignąć się i rozbudować przemysł, scalic 3 zabory i odbudować infrastrukture i jeszcze, aby było mało przyplątał sie kryzys światowy lat 30-tych !Ba ...należy wspomnieć ,iż wczesniej mielismy inflacje i wojne celna z Niemcami...
Temat jest dośc obszerny i wykracza dość mocno poza ów temat, wiec odsyłam do dostepnych publikacji.Więc taki zacofany gospodarczo kraj pozwolił sobie na budowe floty - nowoczesnej floty !
Oczywiście, początek budowy floty był niejako warunkiem wspołpracy z Francja i został wymuszony na władzach RP, a flota jaka powstała była własnie wynikiem tych nacisków.Ale flota powstala i jesteśmy z tego dumni.

PRL rządził sie swoimi prawami, ale flote posiadałi, to dość sporą.Za owych czasów do floty przywiązywano okreslona wage [upominanie sie o zwrot okretow po wojnie - dzisiejsze rzady, by te okrety sprzedały] oraz [znowu] naciski Moskwy na jej posiadanie, a zwiazane, to bylo z planami strategicznymi.Flote posiadalismy taka, a nie inna, ale liczna.


....po 1989 Polska odzyskuje wolność bez walki,bez wojny ,bez milionowych ofiar,bez zniszczonego przemysłu,infrastruktury i całego systemu panstwowego/gospodarczego i społecznego.Nie musimy nic od nowa odbudowywać i tworzyć ! Wystarczy modernizować,zmieniać i ...no własnie ,co zrobiono, to widzimy.
MW RP swoja flote dostała w spadku po flocie MW PRL i....zlikwidowała ją ,a strzepy pływaja do dziś. Jakie okrety zbudowalismy przez 20 lat ? Dokonczono rzutem na taśme okrety projektu 660 [3 sztuk] o mały włos i ich byśmy nie mieli ! Czernickiego też przez przypadek pozyskaliśmy! Przez 20 lat w tym kraju nie zbudowano normalnie ani jednego okrętu ! Przypominam ,iż obecnie jestesmy w NATO i też obowiązuje nas, to i owo ..., czyli jakieś tam zobowiązania.Narazie nie ma nacisków [a przynajmniej nie słychać o takowych]na posiadanie floty, ale nie można wykluczyć,że ich nie bedzie w przyszłosci . Narazie coś tam u nas pływa, ale za lat kilka nie bedzie wstanie i co sie stanie !?
Jeżeli liczysz na kogoś licz na siebie - jakie, to mądre słowa ktoś wymyślił ! Nie raz przewiezliśmy sie na pustych deklaracjach myślacych o sobie zachodnich sojusznikach.Obecnie tez mamy podobną sytuacje - sojusznik sojusznikiem, ale interes narodowy i gospodarczy ważniejszy jest od zobowiązań [vide rura gazowa pod Bałtykiem, czy wojna z Irakiem].Zdaje sie ,że tylko my jesteśmy takim naiwnym narodem,iż wciąż myslimy ,że inne narody będą walczyć za naszą niepodległość.Niestety, my nie jesteśmy pępkiem świata i, jeżeli chcemy, by uważano nas za partnera i znami ktoś rozmawiał na odpowiednim poziomie musimy być na tyle silni na , ile, by atak na nas był albo małoopłacalny albo nieuzasadniony z punktu politycznego.Przy długotrwałym konflikcie jest możliwość jego rozszerzenie, a to juz dla potencjalnego agresora jest sytuacja niekorzystna.
Kto wie jak w 39'by sie wojna rozwineła, gdyby nasze siły zbrojne były odpowiednio silne i nie nastapił dzien siedemnasty ...Naiwnym może być tylko ten co wierzy ,że podczas ograniczonego konfliktu kogoś tam z Polska całe NATO od razu poleci nam na pomoc !Zasadnicze pytanie - CZY NAS STAĆ NA NIEPOSIADANIE FLOTY ?


W świetle powyższeg,o argument o braku pieniędzy jest słabym argumentem.

Dzis, w TVP INFO ,w Głos Mediów, był na żywo program z pokładu naszej fregaty o flocie.Wypowiadali sie oficerowie i specjalisci .Chyba zaczyna być cos na rzeczy !?

--
---
Nie jestem rasowym modelarzem ,ale czasem se dłubie w kartonie ...robo

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
21-04-13 17:35  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Teledzin   

Ciekawy felieton
http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title,Jamie-Stokes-nikogo-oprocz-Polakow-nie-obchodzi-Polska,wid,15487398,wiadomosc.html
Robo nowoczesne okręty są koszmarnie drogie.
Było do niedawna państwo, które zbrojenia - w tym morskie uważało za priorytet. Nie zważało na finanse, ale miało zatargi z sojusznikiem z NATO. Kupowało najnowocześniejsze okręty z RFN i z Rosji. To Grecja.
Dlatego argument o braku środków nie jest słaby a jest podstawowy!
Bez pieniędzy można zbudować flotę z kartonu.
Pozdrowienia dla modelarzy i sklejaczy.

--
Sklejam, bo lubię...

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
21-04-13 20:59  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Tomek 

 - 1

Czuję się wywołany do tablicy przez Teledzina. Odniosłem się do historii, gdyż tam są przykłady jak można sobie radzić w przestrzeni geopolitycznej rozwijając się i gospodarczo i militarnie. Nasza myśl wojskowa była wypadkową doświadczeń z podróży po zachodzie Europy i wyciągania z tego konkretnych wniosków, jak i doświadczeń wschodnich. Drugie ramię tej wagi to gospodarka. I tu dochodzimy do współczesności.
Pierwszym źródłem nieszczęścia naszej armii i floty jest brak silnego lobby, które zneutralizowałoby naciski polityków. Problem polega na tym, że część polityków jest wrogo nastawiona do armii jako elementu, który pochłania część budżetu państwa. Wiem to na pewno, gdyż z kilkoma rozmawiałem. Jest to poziom świadomości "Jesteśmy w NATO, to nas obronią!" , etc. Armia jest narzędziem polityki, co nie oznacza, że musimy ze wszystkimi wygrać. Ma być czytelnym sygnałem, że możemy ugryźć czasami boleśnie. Drugie zadanie armii, to wywiązywanie się z zadań wynikających z przynależności do np. NATO. Nie chciałbym być sojusznikiem kogoś, kto tylko liczy na mnie jako na mojego ochroniarza. Sojusz zakłada współpracę, więc tu musimy dać swój wkład. Faktem jest, że kupowanie za granicą obniża koszty, ale naraża nas na uzależnienie, co szczególnie jest ważne w dobie informatycznej (kody, klucze, etc). Grom i Błyskawica były budowane za granicą, ale wiele elementów było pochodzenia polskiego, zaś następne (Orkan, Huragan) miały powstać już w Polsce. Blachy z tych okrętów użyto we wrześnie do budowy pociągów pancernych.
Tu docieramy do gospodarki. Jak nie będzie silnej gospodarki, to nie będzie nas stać na kajak nie mówiąc o okrętach. Rząd walkowerem oddał stocznie, gdy inni robią na tym biznes. Powierzył budowę polskiej stoczni, ale nie zapewnia jej prawidłowego finansowania, więc koszty budowy rosną z roku na rok, a stocznia w jakim stanie była w takim jest.
Flota musi istnieć, gdyż służy do obrony granic morskich, ochrony morskich interesów naszego kraju, ochrony stref rybołówstwa, do ochrony podejść do portów, ochrony przeciwminowej, reprezentowania polskiej bandery na arenie międzynarodowej.
ORP Orzeł- należy go zmodernizować, wyremontować- jest atutem i cennym dodatkiem dla flot NATO ze względu na radzieckie pochodzenie. Należy nabyć kilka okrętów podwodnych małych, do działań na Bałtyku choćby do skrytego stawiania min na Bałtyku, co może utrudnić działania nawet flocie rosyjskiej. Ścigacze rakietowe jak najbardziej potrzebne. Poza tym konieczne stawiacze min oraz niszczyciele tychże. Okręty ochrony stref ekonomicznych (takie pogranicze korwety z fregatą). Min. dwie jednostki. To takie niezbędne minimum. Oczywiście do tego należy dodać jednostki wsparcia. Gawron/Ślązak jest drogi, ale daje nam możliwość współdziałania z flotami NATO poza Bałtykiem. Ścigacze do tego się nie nadają, gdyż są za małe i mają za małą autonomiczność.
Nie da się tego załatwić bez silnej gospodarki. I tu jest zadanie rządu, aby wspierał polskich przedsiębiorców, aby- jeśli coś sprzedajemy- zrobić to z głową i w zgodzie z naszym interesem nie paląc za sobą mostów. Czytając relacje z różnych wystaw i targów jak zwykle brakuje mi wsparcia ze strony polskiego rządu dla naszej gospodarki...
A co do pieniędzy, to suwerenność jest jeszcze droższa! Skoro tak zależy nam na kasie, to może zlikwidować policję, bo też droga w utrzymaniu. Mamy ITD, Straż Miejską, to sobie jakoś poradzą. Oczywiście ostatni argument jest przesadzony i trochę nie na miejscu, ale w przejaskrawieniu pokazuje skalę problemu!
Mam nadzieję, że w końcu staniemy się mądrym narodem, który dba o swoją gospodarkę i o siły zbrojne, które będą naszym obrońca nie tylko z nazwy!

Odpowiedz na tę wiadomość 
 
22-04-13 11:30  Odp: [Dyskusja]Modernizacja PMW czy likwidacja ?
Sven 

Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4


 - 3

Pieniądze są, ale korzystają z nich nie ci co trzeba, przekręty finansowe, transfery, afery, wszelaka patologia niszcząca nasz rodzimy kapitał a promująca obcy spekulacyjny, itp. Wystarczyłoby tego na porządną flotę gdyby ten szmugiel kasy przynajmniej częściowo przystopować.

--
Sven

HMS Ark Royal

Odpowiedz na tę wiadomość 
 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Widok z podziałem na strony: strona 1 z 29Strony:  1  2  3  4  5  ->  => 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2016