FORUM MODELARZY KARTONOWYCH   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok rozszerzony (50 postów/stronę)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 1 
03-02-19 17:24  [R]Messerschmitt BF109 G6 Ericha Hartmanna - Kartonowa Kolekcja 1-2/2016
RoyalHeros 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
 

Witam wszystkich forumowiczów,długo biłem się z myślami czy w ogóle jest sens zakładania relacji stosunkowo prostego modelu.Jednakże zakładam ją jako element motywujący oraz by przede wszystkim poradzić się Was,co i jak wykonać w razie problemów,gdyż jest to mój drugi w życiu model kartonowy który sklejam.A więc do dzieła.Konstruktywna krytyka,celne uwagi,wskazówki i komentarz mojej pracy,tego oczekuję od Was.

Okładka Modelu "Kartonowej Kolekcji" Autorstwa pana Pawła Mistewicza 1-2/2016


Otóż na warsztat wziąłem sobie Messerschmitt'a G6


Ericha 'Bubi' Hartmana

W Maskowaniu podczas jego służby na węgrzech,z słynnym "czarnym tulipanem" na dziobie.


Jest on jednym z najsłynniejszych pilotów II WŚ posiadający aż 352 zestrzelenia na swym koncie głównie maszyn radzieckich.
Wybrałem tę maszynę ze wględu na sentyment,otóż skleiłem taki modelik w skali 1:72,bodajże Revella będąc dzieckiem jednak nigdy go nie pomalowałem,pozostał cały zielony chyba do dziś,bo gdzieś się zapodział w moim domu rodzinnym,po latach znalazłem czas i chęci aby skleić ten sam samolot z kartonu.O modelarstwie kartonowym myślałem już od lat,ale wiadomo,uroki kawalerskiego życia robią swoje :),a teraz jest bardziej stabilne życie i czas oraz może moja roczna latorośl będzie w przyszłości spoglądać na ten model z taką samą fascynacją jak ja spoglądałem na modele mojego ojca.

Zaznaczam iż jest to mój drugi model kartonowy który kleję w swoim życiu,Pierwszy był J2m3 "Raiden" "Małego Modelarza" 03/1984,pochwalę się tą pokraką kiedyś.

Na początek rys historyczny mojej ulubionej wersji Messerschmitt'a czyli wersji G-6.Bez jakiegoś "wikipidijnego" biadolenia,bo to każdy zainteresowany sobie znajdzie w sieci jak będzie chciał,trochę ode mnie.

Otóż cechą charakterystyczną tej wersji były dwa "garby" na nosie maszyny,były to osłony km 13mm, MG 131.Niemieccy inżynierowie w pewnym momencie uświadomili sobie że nie mają mocy przerobowych,by wdrażać nowe konstrukcje samolotów tłokowych gdy równolegle trwały prace nad rakietowymi i odrzutowymi oraz FW190,dlatego cały czas ulepszano 109,samolot i jego kadłub w założeniu były dostosowane do karabinów 7,92mm - MG 17,MG131 były poprostu większe i nie było dla nich miejsca,tym bardziej że G-6 miał działko 20(standardowo) lub nawet 30mm strzelające przez wał śmigła,była to cecha charakterystyczna myśliwców niemieckich w późniejszym okresie wojny,uzbrojenie strzelające na wprost pozwalające ostrzeliwać celnie wroga na różnych dystansach,działka umożliwiały rażenie bombowców a KM,wstrzelanie się w cel i zaoszczędzenie amunicji na cięższe maszyny przeciwnika przy walce z myśliwcami eskorty,w przeciwieńswie np. do doktryny amerykańskiej,która stawiała na gęsty ogień broni mało kalibrowej,która pokrywała ogniem większe pole co zwiększało szansę przy horyzontalnej walce kołowej i wertykalnej energetycznej na trafienie.Wynikało to z faktu iż alianci głownie musieli chronić swoje bombowce przed myśliwcami osi oraz wywalczać przewagę powietrzną z myśliwcami wroga,a niemcy musieli stawiać ma uzbrojenie uniwersalne które pozwalało razić rózne cele.Ciekawostką jest fakt iż rodzina wersji "G" nie była zestandaryzowana w ujęciu jednolitego wyposażenia i używanego modelu silnika,otóż modele produkowane w różnych zakładach potrafiły się znacząco różnić pod względem wyposażenia wewnętrznego,silnika,koła ogonowego etc.pomimo tego samego oznaczenia wersji,spowodowane to było nasilającymi się nalotami i zdecentralizowaniem produkcji poprzez rozproszenie jej na wiele mniejszych zakładów.



Co do samej jakości wycinanki,druk jest bardzo szczegółowy,opracowany komputerowo,linie podziału są cienkie można ciąć po nich lub tuż obok.


Przeglądając arkusz,szczerze miałem niemałe wątpliwości czy dam radę,pomimo tego iż instrukcja montażu/sklejaniajest dość wyczerpująca,bogata jak i zarówno w poglądowe rzuty i schematy,tak i opis jest raczej skierowany dla początkujących adeptów formowania kartonu.


Jednak nie poleciłbym go na pierwszy model,podczas sklejania elementu poszycia z kabiną,stwierdziłem że wiele rzeczy jest tutaj niepotrzebnie skomplikowanych i zamiast jednego wielokrotnie giętego i owijanego wokół kabiny poszycia.


Można to było wykonać osobno,oczywiście doświadczeni modelarze to sobie nawet rozetną po swojemu,ale amatorzy którzy robią wszystko wdł. instrukcji autora,niepotrzebnie się nagimnastykują,a można to zrobić prościej,mam model Me-109 G2 z "Orlika 11/2015" i chciałem go właśnie skleić ale nie mogłem się oprzeć malowaniu G-6 Hartmanna, w "Orliku" jest to rozwiązane o wiele przystępniej.Jeżeli zaczynacie polecam Tą G6 z "KK" lecz jako drugi model,może nawet trzeci lub czwarty.

Model można wykonać w wersji ubogiej,jak i "waloryzowanej" z pełną mechanizacją powierzchni sterowych,wnękach na KM'y itd. - tą wersję "pełną" chcę właśnie wykonać.

Klejenie zacząłem od kabiny która jest otwartym od góry pudełkiem do którego wklejamy kolejne elementy - nie ma co porównywać do modeli Pana
Halińskiego,jeżeli chodzi o poziom detali,tutaj możemy mówić o pewnej umowności a nie realistycznym oddaniu detali kabiny,ale ja sklejałem kabinę z takimi umownymi detalami pierwszy raz,może nie wyszło idealnie,ale myślę że co najmniej poprawnie.


Po raz pierwszy korzystałem z skalpela z OLFy,bo "Raiden'a" skleiłem używając nożyków do tapet,i żałuję że zacząłem wycinanie od drobnego wyposażenia kabiny - musiałem się trochę oswoić z tym narzędziem,i wyczuć je,ale to niebo a ziemia w porównaniu do noża do tapet.


Najtrudniej było z deską z manometrami itd.,ale jakoś dałem rady.
Próbowałem dodać coś od siebie,ten przewód na prawej burcie wykonałem z kolorowego żóltego spinacza,ma 1,1mm wydaje mi się że jest trochę za duży ale autor sugeruję coś ok. 1mm,na zdjęciach wyszedł trochę neonowy zółty,podobniejak gałka przepustnicy na lewej burcie wykonaej z kulki,naboju atramentowego jest odrobinę zbyt dużą,ale niech będzie,następnym razem wykonam gałkę z Wikolu i wszelkie druty odpowiednio dopasuje,bo po prostu za bardzo uwierzyłem autorowi,na moje oko,drut z którego wykonujemy ten żółty przewód powinien mieć maksymalnie ok 0,8mm.Próbowałem też uplastycznić linki wychodzące z przekładni przepustnicy - to cienkie,lekko zretuszowane paski kartonu które ledwo co widać i na prawej burcie dodałem przewody z cienkiego aluminiowego druta,jestem z tego średnio zadowolony,ale trochę eksperymentuję a więc i popełniam błedy.

I klejąc właśnie kabinę popełniłem pierwszy DUŻY błąd.


Wyznaczyłem sobie oś symetri tablicy z przyrządami,lecz ostatecznie wkleiłem ja lekko przechyloną na lewą burtę,próbowałem wyciągnąć to lekko rozszerzając karton opinający tą tablicę ale wyszło średnio,bo nie chciałem zdeformować kształtu poszycia.Ten błąd będzie raczej mało widoczny ponieważ chcę model podwiesić w pokoju pod sufitem i przez to wykonuję wersje z zamkniętą kabiną lecz ja o tym wiem i Wy o tym wiecie że jest ona wklejona krzywo..Mam pytanie,jak wy wklejacie swoje tablice,bo tutaj właśnie wyszło to o czym pisałem wcześniej połączone z brakiem doświadczenia - zbędne skomplikowanie - gdyby tablica była podklejona na jakiś statyw,którego przecież nie byłoby widać,np. oparty o obudowę działka 20mm lub dwa osobne statywy podklejone od wewnętrznej strony kabiny to byłoby łatwiej,a tak tablicę trzeba wkleić na styk górną krawędzią do wewnętrznej części poszycia,równocześnie z jednej i drugiej strony by kabinę "zamknąć".Doświadczeni modelarze napewno maja na to jakieś panaceum,ale dla kogoś bez wypracowanego warsztatu i metod jest to problematyczne i dla mnie zbędnie skomplikowane,a tak jak pisałem my początkujący traktujemy instrukcję autora z prawdę objawioną,kolejnym razem będę uważał.
Chciałem również wyciąć otwory w pedałach orczyka,oraz charakterystycznej żebrowanej podpórki pod nogi wokól drążka,lecz bałem się iż moje umiejętności nie podołają temu wyzwaniu by zrobić to estetycznie a tusz w drukarce się skończył i pomimo zeskanowania arkuszy nie miałbym szansy tego naprawić dlatego zostawiłem to jak jest.

A oto jak prezentuje się gotowy fragment poszycia z kabiną.


W najbliższym czasie zabiorę się za przednią część poszycia,aktualizacja wkrótce.
Pozdrawiam

 
16-02-19 11:22  Odp: [R]Messerschmitt BF109 G6 Ericha Hartmanna - Kartonowa Kolekcja 1-2/2016
RoyalHeros 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
 

Witam ponownie po dość długiej przerwie,część forumowiczów pewnie pomyślała sobie coś w stylu : "kolejny początkujący modelarz odpadł przy pierwszych problemach(...)".

Ale nie straciłem motywacji a po ilości komentarzy nawet ją zyskałem,poprostu czasem miałem dosłownie godzinkę,lub dwie na zrobienie czegoś i minęło trochę zanim zrobiłem zdjęcia,wrzuciłem itd.

A więc do dzieła.
Najpierw zabrałem się za nos maszyny i KM'y,Mirosław dziękuję za porady ale wyciąłem to przed przeczytaniem Twojego postu,dzięki za dokument,lubię czegoś posłuchać i rzucić okiem co jakiś czas na coś interesującego przy sklejaniu.Ale wracając do tematu kupiłem kilka igieł,0,4mm była najmniejszą dostępną u mnie w aptece,jednak średnica wybijanych przez nią otworów i tak była za dużą,dlatego otwory te wykonałem przy pomocy "igły" która jest dołączona do skalpela OLFy AK-5,wbijając ją na odpowiednią głebokość do uzyskania pożądanej średnicy,by było w miarę prosto robiłem to od linijki,robiłem to pierwszy raz,dlatego poprawnie wyszła dopiero druga lufa,co widać na zdjęciu.

Wnęki na km'y i same lufy od razu pociągnąłem satynowym lakierem HUMBROLA.Celowo nie wyretuszowałem wybitych otworów rozwodnioną akwarelką,chciałem uzyskać pewną "plastyczność" otworów dla obserwatora poprzez kontrast kolorów,wyszło jak wyszło,dla mnie poprawnie ale w przyszłości wybróbuję innych metod.

Nos maszyny sklejało się stosunkowo łatwo,wszystko wchodzi ładnie,ciasno i jest dopasowane.



Następnie zabrałem się za kształtowanie i retusz poszycia oraz szlifowanie wręg ogona.


Najpierw skleiłem każdy element poszycia w rulon pomocniczą sklejką,następnie wklejałem sklejkę łącząca z następnym elementem ogona,a potem wciskałem oszlifowaną wręgę.

Przyznam iż sprawiło mi to trochę kłopotu,ale szlifowanie i pasowanie w końcu się zgrało.Każdy segment kadłuba,doklejałem do poprzednio klejonego po uprzednim wyschnięciu kleju starając się zachować oś symetri kadłuba.Ją udało mi się zachować i z tego jestem zadowolony.

Ostatni element,w miejscu mocowania steru kierunku wymaga prostowania i ogólnego dokształcenia

Niezadowolony natomiast jestem z mojego osobistego zaniedbania,chyba równoczesne sklejanie i oglądanie dokumentów na YouTube i na dodatek w nocy,jednak nie jest dobrym pomysłem.Łączenie między drugim a trzecim elementem sekcji ogonowej pozostawia wiele do życzenia - poprostu skleiłem te dwa elementy następnie kilka razy korygując położenie elementu by uzyskać prostę łączenie poszycia i usztywniłem elementy owinientą gumką recepturką i położyłem się spać z powodu zmęczenia nie sprawdzając czy tymczasem znowu elementy się nie rozsunęły.Następnego dnia było już za późno na korektę - przy kolejnym modelu kadłub będe kleił przy oświetleniu dziennym i w pełni sił,do tego łączenie poszycia w przedostatniej części(z zółtym paskiem,od spodu) również nie jest idealne,jednak cieszę się że przede wszystkim,kadłub jest prosty,poszycie po jednej stronie wymaga jeszcze podklejenia,bo odeszło od sklejki poprzedniego segmentu - lecz igła i klej CA powinien to załatwić.Jednak pozostawiam to sobie na później po doklejeniu skrzydeł,łączenie ostatniej sekcji też odrobinę mi uciekło,z powodu zbytniego oszlifowania wręgi,a klej dociągnął poszycie w skutek czego nie tworzy ono z poprzednim elementem regularnej płaszczyzny.


Bardzo dużo czasu zajęło mi wycinanie,oszlifowanie i retusz wszystkich powierzchni sterowych,czeka mnie jeszcze kolejny retusz tu i ówdzie,kiedy zacznę to wszystko kleić.Jednak wszystko mam praktycznie przygotowanie do montażu.

Wyciąłem,skleiłem i wstępnie oszlifowałem również konstrukcję dźwigarów skrzydeł.

Naprawdę zapaćkałem ją klejem polimerowym na każdym łączeniu elementów konstrukcji w celu jej wzmocnienia,nie wpłynie to negatywnie na kształt poszycia ale pozytywnie na wytrzymałość całej konstrukcji,a na tym mi zależało,bo chcę ją dokładnie oszlifować.Oprócz tego wszystkie powierzchnie styku z poszyciem wzmocnię klejem CA i starannie oszlifuję w szczególnośći w miejscu łączenia dzwigarów z wręgami,oraz ogólnie by uzyskać proste powierznie skrzydła.


Dziś wieczorem planuję posiedzenie przy modelu,myślę że spokojnie skleję ster kierunku i wysokości,który mam już ukształtowany i podklejony dźwigarem,wzmocnionym CA i oszlifowanym.Oraz skleję część powierzchni sterowych.
Oszlifuję całą konstrukcję skrzydła i w końcu zajmę się kształtowaniem jego poszycia i dopasowywaniem go do dźwigarów,odwlekam to systematycznie,ze względu na to że to najważniejszy,bo przecież kluczowy dla samolotu element który zaważy ostatecznie na odbiorze modelu,dlatego chcę się do tego naprawdę przyłożyć.Cieszę się że model nabiera kształtów,po doklejeniu skrzydeł będzie już z górki,ogólnie model potrzebuje gdzieniegdzie,na nosie w miejscu mocowania kołpaka śmigła,w kabinie - na drążku sterowym,na ogonie w miejscu mocowania steru kierunku itd. skromnego retuszu ale to wszystko wykonam po doklejeniu skrzydeł.

Ogólnie model skleja się bardzo miło,ciasne spasowanie jednak sprawie że wszelkie zaniedbania czy odejście od zalecanego przez autora kształtu np. wręgi,sprawia iż elementy nie pasują do siebie tak jak powinny,model wymaga dużej dokładności i staranności,a ja niestety mam z tym jeszcze...problem.


Dziękuję za pozytywne komentarze,to mnie motywuje by naprawdę przyłożyć się do skrzydeł i wszystkich detali doklejanych do poszycia.Postaram się Was nie zawieść.

PS.Co do do debaty na temat tego czemu samoloty USAAF podczas drugiej wojny światowej były głównie wyposażone w karabiny maszynowe a nie działka,pozostawię sentencji "potrzeba matką wynalazku".Tak jak pisałem wydaje mi się że nie było takiej naglącej potrzeby,ponieważ samoloty japońskie były praktycznie pozbawione pancerza i samouszczelniających się zbiorników paliwa,w początkowym okresie wojny.A starcia z LuftWaffe skupiały się na wywalczeniu przewagi powietrzniej a nie np. strącaniu wrogich bombowców.
Oczywiście ostrzał z Browning'a 12,7mm robił swoje,jednak nie ma co go porównywać do pocisków Minengeschoß,których jedno celne trafienie potrafiło rozerwać dźwigar skrzydła myśliwca na pół i wybić dość imponujące otwory w poszyciu bombowców wroga.
A adaptacja działka Hispano na potrzeby USAAF to książkowy przykład,błędów w przeliczeniach miar,z tego co pamiętam działka te zacinały się głównie przez niedostosowaną komorę nabojową i zamek do naboju produkcji amerykańskiej.
Ale tą zagwozdkę pozostawiam forumowiczom.

Pozdrawiam.

--

 
19-02-20 18:41  Odp: [R]Messerschmitt BF109 G6 Ericha Hartmanna - Kartonowa Kolekcja 1-2/2016
RoyalHeros 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
 

Witam Brać Modelarską po spooorej przerwie.
Model Messera został sklejony,nawet dość dawno bo w czerwcu 2019,jednak zawsze było "coś ważniejszego" ale model ma się dobrze.Dość długo leżało mi to na sercu że nie doprowadziłem tej relacji do końca.A jako że myślę i przymierzam się do kolejnego modelu nie mogę rozpocząć jego budowy bez symbolicznego zakończenia relacji budowy obecnego.

Skrzydła wstępnie formowałem na krawędzi stołu,następnie na "mokro",potem kształtowanie w kuflach po piwie,i znowu na mokro wspomagając się przyrządem do zdobienia paznokci ("sztanga" z dwoma kulkami na końcach) pod poszycie szkrzydeł wkleiłem jak sugerował autor kawałem brystolu dla wzmocnienia.




Następnie śmigło i o ile kołpak śmigła jakoś udało mi się skleić o tyle same płaty były dla mnie bardzo,ale to bardzo pracochłonne,starałem się jak najwierniej oddać krzywiznę realnego odpowiednika.Lecz nie ustrzegłem się błędów,płaty wyglądają dobrze i chyba zgodnie z instrukcją wycinanki jednak porównując je do pełnowymiarowych nie mają właściwego kształtu,co osobiście sobie samemu wybaczam i mam nadzieję że forumowicze również mi wybaczą jako że to mój drugi w życiu sklejony model i pierwszy raz wykonywałem coś takiego.Nawet jestem z nich zadowolony.
Formowałem je głównie palcami oraz "sztangą".Naprawdę wielokrotnie z dużym pietyzmem,jako że śmigło jest swoistą duszą maszyn nim napędzanych chciałem żeby wyglądały dobrze.A jak wyszło widać.




Zbiornik paliwa również zabrał mi trochę czasu,jednak wszystko było bardzo dobrze spasowane,nic tylko kleić.Naprawdę poleciłbym ten model każdemu początkującemu modelarzowi.


W modelu skorzystałem z żywicznych odlewów kół,dedykowanych dla tego modelu,wydawnictwa "Kartonowa Kolekcja"


Trochę czasu zajęło doklejenie wszelkich detali,charakterystycznych osłon karabinów na dziobie,wnęk podwozia,wlotu powietrza,oddzielnych powierzchni sterowych itd.Szukałem zdjęć z tego procesu,jednak większość zaginęła w otchłani czasu z powodu awarii poprzedniego laptopa na którym je trzymałem,co było również powodem przerwania relacji.

A więc nie przedłużając galeria końcowa.
Model wykonałem z wychylonymi powierzchniami sterowymi,nawet chciałem zgodnie z tym wychyleniem wkleić drążek,jednak został zamontowany w pozycji neutralnej na początku budowy podobnie jak orczyk.
Na końcu posta sam odniosę się krytycznie do niektórych elementów którym poświęciłem mało uwagi,lub walnąłem zwykłego "babola" chciałem też usilnie ten model skończyć,by zdobił moją podświetlaną półkę i miałem sporą motywację.Lecz część błędów to zwykły pośpiech niewłaściwego mierzenia zamiarów na własne siły.

Zapraszam do galerii.










Jestem osobiście niezadowolony z oddzielnych powierzchni sterowych,starałem się zaakcentować ich uwypuklenie w miejscu żebrowania,kreśląc linie na odwrocie zgodnie z liniami po stronie poszycia.Jednak bardzo je wymęczyłem w procesie formowania,chyba przerosło to moje umiejętności początkującego modelarza.Co prawda nabrałem sporo doświadczenia i pokory co na pewno pozytywnie odbije się na przyszłych modelach.
W wnękach podwozia odrobinę przebił się klej CA użyty do wzmocnienia ich.
Koła pomalowałem samą satynową farbką,ponieważ akurat nie posiadałem żadnego matu i zostało jak jest.
Owiewka była strasznie trudnym elementem do przyklejenia,tutaj wyszedł brak znajomości technik klejenia innymi klejami niż polimer,CA i Wikol.Swoisty brak doświadczenia w tej materii.
Antena to żyłka 0,5mm,pomalowana białym matem z "Pactry",ponieważ w takim kolorze widziałem ją na fotkach rekonstrukcji tego modelu samolotu.

Ogólnie jestem zadowolony,nabrałem wiele doświadczenia podczas budowy wiele rzeczy zrobiłbym dziś w inny sposób,wykonałem go z oddzielnymi powierzchniami sterowymi,otwartą kabiną i podwieszanym zbiornikiem paliwa,czyli opcją polecaną dla bardziej doświadczonych modelarzy a jako że to mój drugi model,nawet...jestem z siebie dumny :)

Pozdrawiam i na koniec wklejam dla porównania fotkę z pierwszym modelem który skleiłem,a mianowicie trochę koślawym J2M3 " Raiden" "Małego Modelarza" 03.1984,który skleiłem na "sportowo" w kilka dni września 2018 i od którego się wszystko zaczęło.
Mam nadzieję że widać postęp w warsztacie.Z góry przepraszam z oświetlenie ale nie miałem czasu o wykonanie lepszych zdjęć.


A więc podsumowując wykonałem model Model ME109 G6 1-2/2016 "Kartonowa Kolekcja" projektu Pana Pawła Mistewicza z dodatkiem żywicznych kół.Sklejało się go bardzo przyjemnie,jak widać nawet początkujący modelarz jest w stanie kleić modele "KK" i jakoś to wychodzi.Wierzę że bardziej doświadczeni koledzy wyczarowaliby z tego modelu o wiele więcej.Model kleiłem z przerwami 4 miesiące,Mogę go polecić każdemu a w szczególności początkującym bo opis budowy jest dość wyczerpujący,schematów montażowych jest sporo i konstrukcja jest,mam wrażenie z jednej strony szczegółowa z zachowaniem prostoty i przystępności budowy a z drugiej strony dość efektowny model z opcją waloryzacji za 25zł.

Pozdrawiam,liczę na konstruktywną krytykę,rady,słowa otuchy i ocenę mojego modelu.

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 1Strony:  1 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024