FORUM MODELARZY KARTONOWYCH   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok rozszerzony (50 postów/stronę)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 2 z 6Strony:  <-  1  2  3  4  5  ->  => 
28-08-14 23:29  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
wasia 

Na Forum:
Galerie - 22
 

Świetny model. Trochę szkoda, że projektujesz dla bardzo mocno zawężonego grona. Wstydźcie się wydawcy.

 
29-08-14 05:40  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
modellot1 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 47
 

TAK właśnie o to zdjęcie mi chodziło .Gdzieś mi umknęło.
dzięki

Henryk Żwirko (+2007) obstawał przy pasach biało czerwonych - jako dziecko musiał bardzo dobrze i na całe życie to zapamiętać .(czym Tata latał )

A regulamin Challange przewidywał pasy na ogonie.

Czarno białe lub biało czerwone - zależnie od klasy w której samolot startował

za żródłami niemieckimi - oznaczenia samolotów niemieckiego lotnictwa cywilnego 1914-1945 Luftfahrt international nr 11/1981 von Gunter Frost strona 443

Czyli były dopuszczone do stosowania takie i takie pasy na samolotach

rozdział 2

Einfassung versehen war je nach klasse, in der die betreffende Maschine flog. Außer dem mußten Seiten - und Höhenleitwerk schwarz - weiße bzw. rot - weiße Streifen tragen.


Dlatego zdecydowanie obstaje przy pasach Biało czerwonych .I spór ( na dziś )uważam za rozstrzygnięty - zdecydowanie skłaniam się ku pasom biało czerwonym - nie należy wierzyć w przemalowanie póżniejsze pasów na biało czerwone ponieważ katastrofa RWD 6 nastąpiła kilkanaście zaledwie dni od zwycieskiego startu w Challange

A opublikowana w 1981 roku przez prasę fachową wersja była jeszcze do obalenia - bo żyli jeszcze świadkowie i uczestnicy zawodów i nie spotkałem się z jej obaleniem

Znany przykład Messerschmitta M 29 o numerze bocznym startowym B2 i rejestracji D -2307 Fritza Morzika miał w Europaflug - biało czarne pasy - ale to nie znaczy ,ze RWD 6 takie miał - jest jedynie dowodem na to ,że m 29 miał pasy czarno -białe
a i tak Morzik na nim nie wystartował i poleciał na Heinklu He 64 Elly Beinhorn

zresztą bardzo znanej pilotki W Polsce praktycznie nie znanej ,która miała szczęście przeżyć 100 lat



Winne wszystkiemu są zdjęcia kolorowe - 2 kolorowe - czarno białe .
Wnioski
Każdemu co klei RWD 6 zalecam pasy koloru kolorowego biało czerwonego.

wersja malowania w/g Krzyśka "KayFranza" Frankowiego. - kolory pasów w związku z przytoczonymi przez niego i przeze mnie żródłami jest nie do obronienia - na dzień dzisiejszy

Wersje moją można jeszcze obalić czytając dokładnie artykuły z IKC z 1932 roku - okresu przed , podczas i po zakończeniu Challange 1932 i opisach z katastrofy i pogrzebu
ale nie mam czasu dokładnie śledzić każdego słowa w tekście

http://mbc.malopolska.pl/dlibra/doccontent?id=66808

A także ikonografia przedwojenna z epoki - podkolorywane zdjęcia , podkolorywane pocztówki , obrazy malowane i pamiętniki , wspomnienia osób ,które RWD 6 widziały na własne oczy - Dlatego zachęcam osoby co maja czas to śledzić - szukajcie
wystarcza w pamiętnikach wspomnieniach tylko dwa słowa biało czerwone - i już będzie następny dowód - brakujące ogniwo w tym temacie
A to jest jednak bardzo dziwne ,że w tak Słynnym samolocie jest jeszcze tyle do ostatecznego uporządkowania i potwierdzenia

Sprzeczne są jeszcze opinie co do koloru ramek limuzyny - czarne i czerwone - ale tym się od bardzo dawna nie zajmowałem - co nie znaczy ,że nie spróbuję wyjaśnić

Post zmieniony (31-08-14 12:32)

 
29-08-14 09:41  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
MARIUSZ 
moderator




Na Forum:
Relacje w toku - 5
Relacje z galerią - 20
Galerie - 9


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 4


 - 10

Grupa: ŁSM

W przypadku tego samolotu składanie skrzydeł nie było robione z myślą hangarowania na lotniskowcu ;-)
Jedna z "konkurencji" przedwojennych "Challenge'ów" to możliwość przetoczenia samolotu ze złożonymi skrzydłami przez bramkę o określonych rozmiarach.
Miało to swój ukryty sens związany z hangarowaniem, ale nie na lotniskowcu ;-)
Model bardzo fajny, powinien być wydany...

--
Pozdrawiam wszystkich ! MARIUSZ

Mam profil na FB.

 
29-08-14 19:25  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
marek1 



Na Forum:
Relacje w toku - 3
Relacje z galerią - 13
Galerie - 5


 - 14

Witam,podoba mi sie i cała seria rwdziaków,pozdrawiam Marek

--
W budowie | R17 Halny Błyskawica 44 | IJN Hiei

Ostatni obiekt westchnieńWarspite] Modele pozaregulaminoweŻaglowce
Garland

Trałowceproj 254
Ostatnie moje zabawy starym 'RC"Prdro Gual

R/G Kuter Elko 80 I Statek Ewa I Czołg T55A I Statek Ratowniczy R 27 Cyklon I Schnellboot S132 WAK I Ścigacz S2 I ORP Dragon i ORP Dzik I ORP Grom 1940 I kuter Vosper 72 I ORP Garland

 
30-08-14 19:57  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
KayFranz 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 1
Galerie - 2
 

Przeczytałem właśnie wywód "modellota" na temat oznakowania i kolorów pasów na sterach RWD-6 podczas Challenge'u - i mnie zatrzęsło... Wydawało mi się, że temat jest jasno wyjaśniony - i to od samego początku, od 1932 r. - ale widać jednak nie.

Ilość bzdur, pomyłek i splatania różnych informacji w nowe rewelacje zmusza mnie do zabrania głosu raz jeszcze. Nie mam zamiaru dopuścić, aby ktoś potem na te wymysły się powoływał, "bo tak jakiś pan napisał" i dalej je propagował.


I tak - w kolejności pojawiania się:

1. "...SP -AHL miał myszkę a nie pasy na ogonie."

Absolutna racja. Tyle, że Myszka Miki pojawiła się na ogonie RWD-6 SP-AHL dopiero po remoncie, w roku 1933, a pasy to temat na 1932. Wystarczy popatrzeć na liczne fotografie samolotu Karpińskiego podczas Challenge'u. W 1932 r. pasy miał.


2. "...pasy nie były obligatoryjne"

Oczywiście, że nie były - pod warunkiem, że samolot nie startował w Challenge'u. Jeśli startował - to były.


3. "...To ,że np: Niemcy mieli czarno-białe nie oznacza ,że to było obowiązkowe"

Jak wyżej - oznakowanie kategorii wagowej podczas Challenge'u 1932 było jednak obowiązkowe, niezależnie od narodowości.


4. "...pojedynczy zastrzał i pojedynczy dźwigar był przyczyną..."

Skrzydło RWD-6 było dwudźwigarowe. Co nie zmienia faktu, że podparcie tylko w jednym punkcie umożliwiało to nieszczęsne skręcenie płata.


5. "Henryk Żwirko (+2007) obstawał przy pasach biało czerwonych - jako dziecko musiał bardzo dobrze i na całe życie to zapamiętać .(czym Tata latał )"

Henryk Żwirko miał pod koniec sierpnia 1932 dwa latka (dokładnie, 24 miesiące). Wg współczesnych ustaleń medycyny - nie ma możliwości zachowania wspomnień z tak młodego wieku. Mógł co najwyżej korzystać ze wspomnień osób trzecich.


6. "...za źródłami niemieckimi - oznaczenia samolotów niemieckiego lotnictwa cywilnego..." - i następne kilka zdań

Tu następuje jakieś manipulowanie wyrwanymi z kontekstu fragmentami artykułu. Z tego chaosu wynika tylko to, że samoloty miały na sterach pasy czarno-białe lub czerwono-białe. Natomiast nie wynika nic o pasach na RWD-6 czy jakiejkolwiek innej maszynie. A stwierdzenie: "...przykład Messerschmitta M 29 o numerze bocznym startowym B2 i rejestracji D -2307 Fritza Morzika miał w Europaflug - biało czarne pasy - ale to nie znaczy ,ze RWD 6 takie miał - jest jedynie dowodem na to ,że m 29 miał pasy czarno -białe" świadczy o tym, że autor zapomniał o tym, co napisał kilka linijek wyżej: "Czarno białe lub biało czerwone - zależnie od klasy w której samolot startował". Przecież wystarczy sprawdzić wagi samolotów (gdziekolwiek, nawet bez potrzeby zaglądania do dostępnych w literaturze tabel przynależności samolotów do kategorii podczas Ch'32), żeby stwierdzić, że oba omawiane samoloty były w tej samej kategorii, więc musiały mieć pasy tej samej barwy. Mam wrażenie, że "modellot" nie rozumie tej zasady i zakłada, że kolor pasów (czerwony lub czarny) można było sobie wybrać wg upodobania.


7. "...opublikowana w 1981 roku przez prasę fachową wersja była jeszcze do obalenia..."

Nie wiem, o jakiej wersja mowa. O czym? O pasach? Z tego artykułu (a także i późniejszych opracowań G. Frosta - ostatnie z 2002) wynika jednoznacznie, że podczas Ch'32 samoloty 1. kategorii miały czarno-białe pasy na ogonach. Co tu obalać i skąd nagle wniosek, że jednak było inaczej?


8. "...Wersje moją można jeszcze obalić czytając dokładnie artykuły z IKC z 1932 roku..."

Pozwolę sobie zrobić to w inny sposób. Zresztą rzetelność dziennikarzy IKC nie stoi u mnie wysoko (niedawno robiłem kwerendę po przedwojennej prasie w związku z przelotem SP-AJU i przy rewelacjach z IKC kilka razy popłakałem się ze śmiechu).


A więc...

Hipoteza 1:
Kolory pasów na ogonie samolotu były biało-czerwone

Za przyjęciem takiej wersji przemawia analiza kolorów na rysunkach, okładkach, znaczkach pocztowych, opisów kolorów w Planach Modelarskich, Modelarzach itp., a także zdanie z książki H. Żwirko "Franciszek Żwirko" (wyd. z 1988 r., str. 244): "...srebrzysty kolor samolotu, czerwone pasy na sterach i szczegóły konstrukcji". Potwierdza ją także zdanie z książki W. Schiera "Najsłynniejsze polskie sportowe samoloty wyczynowe" (str. 45, opis fotografii) - "...malowanie usterzenia w biało-czerwone pasy - wymóg regulaminu dla ekipy polskiej" i opisy malowania na wszystkich planach wg Schiera od lat 60.

Wszelkie rysunki, okładki, ilustracje, znaczki pocztowe i inne przejawy działalności plastycznej nie powinny być postawą do oceny, ze względu na - co najwyżej - znikomą wiarygodność. W wielu przypadkach ilustracje te zawierają zresztą spore błędy merytoryczne (brak lub złe położenie numerów konkursowych, zły kształt liter rejestracji, różne kolory podwozia, brak załogi w kabinie itp.) - co świadczy o bardziej artystycznym niż realnym podejściu ilustratora. Do tej kategorii zaliczam też okładkę ze "Światowida" - podkolorowaną z czarno-białej fotografii, co ciekawe - z czerwonym numerem startowym.

Opisy w Planach Modelarskich nr 61 - brak podanych źródeł, ale i brak podstaw do podważenia podanych kolorów.

Opisy w materiałach W. Schiera - autor do końca życia obstawał przy swoich ustaleniach kolorystycznych, publikował je nawet po ukazaniu się innych. Podobnie postępował np. w przypadku kolorystyki SP-AJU, nawet po ukazaniu się zaprzeczających temu informacji.

Opis w książce H. Żwirko - mała wiarygodność, książka ma charakter beletrystyczny, pisana była na podstawie dokumentów i opowiadań, a nie wspomnień autora. Henryk Żwirko zdecydowanie nie mógł pamiętać nic z czasów Challenge'u. Posługiwał się dokumentami dostępnymi w latach 70.

W żadnej innej znanej mi książce na omawiany temat (Meissner, Wojtyga, Wardasówna) nie pojawia się nic o kolorach sterów RWD-6. Jest jeszcze jedna książka, a właściwie broszurka, wydana przez Aeroklub PRL w 1957 - z największą ilością informacji, opisana jako wspomnienia F. Żwirki, a prawdopodobnie opracowana na podstawie materiałów syna Żwirki - ale i tutaj nic nie ma o kolorystyce samolotu. Z drugiej strony - wierzyć się nie chce, że Żwirko po Challenge'u miał czas to wszystko spisać, więc być może to jednak twórczość wtórna lub zbiór wspomnień innych osób, opracowany na kształt wspomnień F. Żwirki.

I to chyba wszystko, co przemawia za czerwonym kolorem sterów. Nie ma rzetelnych, udokumentowanych podstaw do wykazania, że pasy były czerwono-białe. Opcja wyboru tego zestawu kolorów ma - być może - podłoże czysto mentalne, patriotyczne.


I stoi w sprzeczności z drugą hipotezą:

Pasy na sterach były w kolorach czarno-białym

A te właśnie kolory ogonka RWD-6 są podane wprost, na piśmie... Po niemiecku, po polsku, po francusku - w co najmniej kilku publikacjach. I są to opisy zgodne w treści, poparte fotografiami, określające kolor przypisany do oznakowania odpowiedniej kategorii. Znając wagę pustego samolotu (RWD-6 znalazł się w kategorii pierwszej, samolotów cięższych, do 480 kg) - wiadomo, jakie kolory pasów zostały mu przypisane.

Moje stanowisko jest takie:
Nie ma (stan na dziś) jednoznacznego opisu koloru pasów na sterach RWD-6. Ale RWD-6 w czasie Challenge'u 1932 nie mogły mieć czerwono-białych pasów na sterach, bo to oznaczałoby - zgodnie z potwierdzonymi ustaleniami regulaminowymi - przynależność do innej kategorii wagowej i skutkowałoby dyskwalifikacją i natychmiastowym wyrzuceniem z turnieju. Mniej więcej tak, jak Legii z tegorocznych rozgrywek LM. Tak więc RWD-6 MUSIAŁY mieć te pasy czarno-białe. I do tego wniosku nie jest potrzebna analiza odcieni fotografii, kombinowanie, czy Henryk Żwirko pamiętał kolory czy szukanie opisów koloru w beletrystycznych opracowaniach. Bo po prostu takie były jednoznacznie brzmiące regulaminowe ustalenia turnieju. Przestrzegane przez organizatora, Aero-Club Duetschland, z niemiecką dokładnością. To, co ustalono - ma być przestrzegane. Znajomość tych zasad wyjaśnia problem i powinna ucinać jakiekolwiek dyskusje czy dywagacje. Nic się nie zmieniło w zapisie tych reguł od ponad 80 lat i zmienić nie może. Więc - choćby się to komukolwiek nie podobało - prosto, krótko, jednoznacznie:



RWD-6 w czasie Challenge'u 1932 miały stery pomalowane w pasy czarno-białe.



Ta sama zasada doboru koloru co pasów na sterach, dotyczyła też ramki numeru konkursowego. Nie znalazłem natomiast informacji czy ten mały Moubossin M12 (numer K6, jedyny, który wystartował w 2. kategorii) czerwone miał także litery wewnątrz ramki.

Z materiałów opublikowanych przez znanego niemieckiego historyka lotniczego, Güntera Frosta wynika, że numer konkursowy Ch'32 powinien być umieszczony w białym prostokącie z szeroką czarną (bądź czerwoną) ramką. Tyle, że nie mogę dostrzec śladu tego białego tła na RWD-6 (na obu samolotach) - podejrzewam, że jasnosrebrne malowanie samolotu spowodowało rezygnację z białego koloru. Nawet na fotografiach wykonanych po przylocie do Polski, gdzie czarna ramka jest już solidnie starta i na dole prawie jej nie ma, nadal nie ma różnicy między kolorem wewnątrz niej i na zewnątrz. Co istotniejsze - stojący obok mają BIAŁE koszule, wyraźnie jaśniejsze od odcienia pokrycia samolotu, więc nie ma mowy o prześwietleniu fotografii. Dlatego zasugerowałem Tomkowi zlikwidowanie tego białego tła w znakach konkursowych.

Odstępstwa od reguł malowania oznakowań podczas Ch'32 zdarzały się - zgodnie z opisami w artykułach i książkach pasy określające kategorię wagową samolotu miały być umieszczone i na sterach pionowych i na poziomych - ale np. w PZL-XIX pomalowano stery poziome tylko od dołu.

Podobnie inaczej niż zazwyczaj zasugerowałem Tomkowi kolor znaku STANAVO - dotąd przedstawiany na niebieskim lub granatowym tle. Być może tak było, ale nie znam niczego, co potwierdzałoby wybór tego koloru, znam natomiast to:



Oczywiście - można powiedzieć, że kolorystyka na samolocie z 1934 roku nie oznacza, że w 1932 była też taka. Tyle, że o kolorystyce w 1932 nie ma w ogóle żadnych danych, a tu jest jakiś ślad. Na dodatek spójny z innymi ustaleniami: kolor czerwony pojawia się zawsze na innych materiałach STANAVO - broszurach, znaczkach, reklamach. Dlatego zasugerowałem tło znaku STANAVO w kolorze czerwonym.

Co do znaku CASTROL - też mam wątpliwości, czy był taki jak podają sylwetki barwne. Ale ponieważ nie mam dowodów, że było inaczej, to tylko napomknę, że bardziej pasuje mi ten z okładki książki W. Schiera "Challenge. Sukces RWD" - czyli zielono-czerwony.




A każdemu, co klei RWD-6 zalecam pasy i inne znaki koloru takiego, jak mu rozum i logika podpowiada.

--

 
30-08-14 21:06  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
Paweł O. 



Na Forum:
Relacje w toku - 6
Relacje z galerią - 2
Galerie - 6


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1
 

Krzysztof, dziękuję Ci serdecznie. Jesteś wielki.

 
30-08-14 21:10  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
modellot1 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 47
 

Do dzisiaj twoja ani moja wersja nie jest ostatecznie kategorycznie potwierdzona.

Właśnie są podane na piśmie - po polsku niemiecku - czerwono białe jak i czerwono czarne-.tak długo jak nic nowego nie wniesiesz - to wszystko wiem i znam to nie będzie przełomu - nie przekonałeś mnie
sam jako przykład na czarno białe pasy przytaczałeś M 19. jako dowód i analogicznie przypisałeś prawidłowo - przez samolot do kategorii wagowej jak RWD 6, tylko to nic nie przesądza

Henryk Żwirko mógł zapytać np : mamy a ta wiedziała na pewno .- lub znajomych rodziny.
zdjęcia czarno białe też nic nie przesądzają
a przypisanie tych 2 samolotów do kategorii 480 kg - tak sobie sam czarno białe próbowałem wytłumaczyć - tylko popatrz dalej

Oznaczenia tych samych samolotów niemieckich - pasy czarno białe - ( ale ten samolot M29)
w związku na sprzeczności w polskiej i niemieckiej też literaturze są potrzebne dalsza poszukiwania

Oznaczenia numerów startowych i reklam - to inny temat - mówimy teraz o Pasach

literatura przytaczana przez ciebie jest w całości mi znana - ale nic jeszcze nie przesądza przeciw biało czerwonym pasom .
A propos koloru pasów, W. Schier i w roku 1992 w planach RWD 6 i w 2010 w książce "Najsłynniejsze polskie samoloty wyczynowe" opisuje kolor na pasach jako czerwony, dopisując jednocześnie " ... wymóg regulaminu dla ekipy polskiej."


http://images48.fotosik.pl/298/b6ddf3a80cf23a3f.png sam się M 29 Morzika zasugerowałeś - że czarno - białe (w/g opisu tak i to prawda -ale czy na pewno ? )

a tu są one czerwono białe - i jak wiarygodność - to jeszcze potwierdza ,że RWD 6 miał biało czerwone pasy .
za niemieckimi żródłami !!! Są jedna biało - czerwone i co jeszcze masz 100 % pewność
nie możesz jej mieć - a to podpiera wersję o RWD 6 - w klasie wagowej o pasach czerwono białych - samolot Oscara Dinorta co zbombardował póżniej Wieluń
Z niemiecka precyzją i dokładnością. A ja widze pasy czerwono białe w kategorii wagowej RWD6



Luftfahrt International 3/1980
Aerokurier 4/1969
Sport und Reiseflugzeuge , Brinkmann Gersdorff Schwipps
Typenhandbuch der deutschen Luftfahrttechnik , Lange
Kurzstarter und Senkrechtstarter, Papst

i Co ty na to ? - idioci tam w Niemczech sami - raz tak a raz siak - nie przekonałeś mie - to wszystko co przytoczyłeś mi jest znane ale nic nie przesądza - ,że twoja wersja jest lepsza od mojej - chyba ze czerwone jest czerwone a czarne jest czarne cytując i zmieniając klasyka

wnieść może do sprawy choćby jedno zdanie np z pamiętnika pani Lusi co widziała samolot na żywo i przelała to na papier - to może mieć decydujące znacznie - bo i z epoki i bezstronne .

Post zmieniony (30-08-14 21:57)

 
30-08-14 21:30  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
KayFranz 



Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 1
Galerie - 2
 

Szanowny panie Pawle!

Pańskie przekonania i wiara w cokolwiek jest Pańską prywatną sprawą i nic mi do tego.
Nie zamierzałem i nie mam zamiaru Pana przekonywać.
Mój wpis sprzed godziny jest adresowany do tych, którzy potrafią ocenić różnicę między rzeczowymi argumentami a pobożnymi życzeniami i którzy sami dokonają wyboru. Jaki on będzie - na to również nie mam wpływu, więc spać będę snem spokojnym.

Życzę wszystkim miłego wieczoru ;-)

Krzysztof "KayFranz" Frankowski

 
30-08-14 21:34  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
modellot1 

W Rupieciarni:
Do poprawienia - 47
 

Dlatego szukać należy nadal . Ja przytaczam argumenty za czerwonymi a ty za czarnymi - i obie ,nie są zupełnie przesądzone - trzeba szukać dalej
Pozdrawiam i trzymam się na razie mojej wersji - do dnia jej ostatecznego wyjasnienia.

 
30-08-14 22:02  Odp: [Prawie Galeria] RWD-6, 1:33, projekt własny.
Ryszard 



Na Forum:
Relacje w toku - 20
Galerie - 33


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 20


 - 9

" Quaerite et invenietis".

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 2 z 6Strony:  <-  1  2  3  4  5  ->  => 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024