FORUM MODELARZY KARTONOWYCH   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok rozszerzony (50 postów/stronę)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 5 z 6Strony:  <=  <-  2  3  4  5  6  -> 
06-04-13 10:04  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
Piterpanzer 



Na Forum:
Relacje w toku - 7
Galerie - 9


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1


 - 9

Panowie, czy w ogóle sypiacie?
Patrzę na Wasze godziny wpisów i podziwiam zacięcie ;-).

Moja wieża wczoraj zyskała pierścień u podstawy wieży i kolejną delikatną korektę.
Skleiłem już także na stałem jarzmo z kołyską.

--
Pozdrawiam i zapraszam 1-25 SCALE ARMOR FORUM oraz akcesoria i modele pancerne
PITERPANZER

 
07-04-13 20:18  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
Mariusz Kita 

Na Forum:
Relacje z galerią - 3
Galerie - 7


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1


 - 4

Przeczytałem dyskusję na temat wież do T34 i z całym szacunkiem niewiele zrozumiałem. Ale jedego jestem pewny. W Związku Radzieckim produkowano T34 w wielu zakładach, w każdym trochę inną wersję, potem w czasie działań wojennych mechanicy polowi "kombinowali" jak mogli, aby jak najwięcej czołgów było zdatnych do walki i dochodzę do wniosku,że pomimo wyprodukowania ok 50 tysiecy sztuk tych czołgów to dwóch identycznych trzeba by ze świecą szukać. Piszę to jako zwykły modelarz,nie jestem znawcą tematu, jest to tylko moje zdanie.

--
M3A1Scout Car
PAK40
SdKfz222
T34-76
M-16 Half Track

 
08-04-13 00:19  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
JSJ   

Hmmm...
Piszesz jako modelarz, nie znawca ani nawet badacz tematu, a jednocześnie, nie wiadomo na jakiej podstawie prezentujesz pogląd, że wśród 50 tys. wyprodukowanych czołgów ze świecą szukać dwóch jednakowych. Jako żart jest to nawet dobre, ale na poważnie - czy ktoś byłby w stanie opisać te 50 tys. egzemplarzy? Teoria taka na zasadzie "mądrości zbiorowej" u nas egzystuje, ale oznacza mniej więcej to, że gdy na świecie i choćby w Rosji dochodzi się do ciekawych rzeczy o produkcji, ten nasz światek tkwi w epoce uogólnień i uproszczeń.
Jak by nie było, seryjna produkcja była wymyślona po to, aby powielać produkty niemal identyczne z pewnym zaprojektowanym wzorcem i to nieraz naprawdę masowo. Więc, wziąwszy pod uwagę np. jakieś lokalne modyfikacje tego wzorca, owe "trochę inne wersje", możnaby w odpowiednim czasie znaleźć nie po dwa, ale mnóstwa jednakowych czołgów jako całości, nie mowiąc już o takich zespołach, jak wieże. Jak wyglądał konkretny, seryjnie realizowany wzorzec produkcyjny, to był przecież motyw tej dyskusji. Wyspecyfikować coś konkretnego z owych dziesiątek tysięcy wydaje mi się zresztą ciekawsze i potencjalnie przydatniejsze, niż przywoływanie naiwnego poglądu o tysiącach pojazdów różnych i różnistych do tego stopnia, że dwóch bliźniaczych się nie znajdzie. Wszelkie recyklingi i mieszanki robione na lub przy froncie ad hoc to jest jeszcze jeden temat wart omawiania, ale może przy lepszej okazji.
Piterpanzer napisał w pewnym momencie o braku poprawnych modeli - a to takiego, a to siakiego i jeszcze innych. Zgadza się, zarówno w kartonie jak w plastiku w wiecznej poczekalni tkwią te "trochę inne wersje", ale też niektóre podstawowe wersje, jak np. licencyjne. Czego brak producentom, że się tak ociągają z tymi podtematami, bo chyba nie brak widoków na zyski z ich wydania? Ja mam wrażenie, że wciąż nie chce im się rozpracowywać szczegółów związanych z producentami pojazdu w odpowiednich okresach. To dość trudne i żmudne, łatwiej się obracać w zakresie dwu - trzech oklepanych wersji.
Godne uwagi jest, że omawiany model wziął za cel odtworzenie jednej ze specyficznych odmian czołgu (rozumiem, że nie samą wieżę). W nią uzbrojono, było nie było, całą brygadę dającą poczatek pancernym siłom LWP. Do tej pory większość modeli kartonowych T-34 to były "jakieś" T-34, na tyle uproszczone, że wolna amerykanka uchodziła. Ale przy modelu zakładu 112 okazało się, że jest o czym gadać. Szkoda, że to "teoretyzowanie" może być frustrujące lub niezrozumiałe. Zawsze można jednak próbować od początku. I tak się cieszę, że nie padają tu na nas ciężkie razy za zakłócanie spokoju tzw. akademickimi rozważaniami lub mówiąc inaczej dzieleniem włosa na czworo.

Post zmieniony (08-04-13 06:32)

 
08-04-13 10:51  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
Piterpanzer 



Na Forum:
Relacje w toku - 7
Galerie - 9


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1


 - 9

Janie, że Mariusz jako modelarz tematu dotknął to potwierdzę, bo jest zwycięzcą konkursu sprzed kilku lat , na gdańskiego T34 z pomnika.
To, że musiał do niego sam sobie części dorabiać, przerabiać etc może być podstawą do postawienia twierdzenia o różnorodności wozów w linii.
Nikt nie podważa seryjnej produkcji, choć jak wiadomo serie też bywają różnej długości, o czym np świadczą różniące się wieże z wiosny i jesieni tego samego roku.Nawet nasze bliźniacze wozy, o których tu rozmawialiśmy różnią się gąsienicami. Nie dojdziesz oczywiście czy tak założono w fabryce, czy to zmiana frontowa, czy powojenna . Co to w tej chwili za różnica. Gąsienice w całości lub pojedynczymi ogniwami wymieniano w trakcie eksploatacji. Zdjęcia i pomniki dokumentują pojazdy o ogniwach z różnym wzorem wafla, czy pary kół o różnych bandażach i wzorach.
Bazując na pomnikach można opierać się na elementach "grubych", a dokumentacje i opinie o reszcie zbierać na podstawie zdjęć z epoki, bo o fabrycznych w szerokich pojęciu to raczej można zapomnieć. Różne koła, zmieniane włazy, osłony km, jarzma, peryskopy, ba nawet ciężkie pokrywy silnika wymieniano w trakcie użytkowania.
Owa osłona-jarzmo o którym już dyskutowaliśmy, a którego jak miałem wrażenie nomenklatura się Tobie nie podobała nie daje mi spokoju. Wczoraj robiłem zdjęcia wewnętrznego pierścienia wieży zakł.112, modelu AFV, więc nowo opracowanego i wpadła mi w oczy będąca w tej samej ramce osłona -jarzmo. Jednak dlatego, że oba elementy są ze sobą zespawane i stanowią jedność jako część pozostanę przy nazwie jarzmo. Poddałem ten element oględzinom i u dołu jest owo jarzmo łukowate.
Nie wiem, jak oceniasz produkt AFV, nie wiem czy producent przygotowując model siedział z miarką jak Ty na pomniku, czy bazował i powielał plany opracowane przez kogoś, przez co mógł utrwalać jakiś błąd, ale fakt pozostaje. Niestety ten element nie oddaje łukowatego zagięcia wokół pierścienia, o którym wspominałeś.
Co do naszych postów w temacie, to myślę, że frustracji raczej budzić nie powinny, co najwyżej kogoś zanudzimy.
Najgorsze by jednak było, gdyby Koledzy wyciągnęli wniosek, że powstała kompletnie błędna wieża z zakładu 112.
Tak nie jest, bo jest to najlepsza wieża wozów z zakładu 112 z okresu, gdy pojazdy te trafiły do 1Brygady Pancernej. Sklejając ją w standardzie będziecie mieli wiele satysfakcji, a jeśli ktoś zdecyduje się na malowanie i zechce bazując na uwagach Jana wprowadzić poprawki to tylko nagroda za dzielenie włosa na 4,8,16.
Jednych bawi budowanie modelu, innego wiernej co do śrubki repliki, a jeszcze inny w sklejaniu szuka tylko zapomnienia.

--

Post zmieniony (08-04-13 11:26)

 
08-04-13 21:43  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
Agand 

 

Tak sobie pośledziłem tę dyskusję i nie mogę się powstrzymać od drobnego wtrętu.
Otóż swojego czasu w ruskim piśmie M-Hobby przy okazji monografii ISU-152K sami Rosjanie napisali że u nich z pancernym sprzętem seryjnym jest tak, że praktycznie każdy egzemplarz jest inny troszkę. I to się odnosiło do pojazdów wyprodukowanych po wojnie w ilości stu kilkudziesięciu sztuk (i generalnie nie poddawanych modyfikacjom polowym - bo w walkach udziału nie brały).

Dokładnie nie zacytowałem, bo akurat rzeczonego egzemplarza nie mam przed nosem, ale jak już będę mieć mogę nawet cyrylicą cytować.

Дла моделиста - просто кошмар!

Tak mają i już ;> ! Trzeba się z tym pogodzić i przy modelach jakiś złoty środek znaleźć, a puryści muszą wynaleźć jakiś egzemplarz na cokole albo w muzeum i zrobić go jak jest w chwili obecnej (chyba ze mają dokumentacje na wygląd owego egzemplarza kiedyś-tam i jeszcze dokumentację zmian zaszłych w tzw. międzyczasie - życzę szczęścia). Dla wszystkich innych pozostaje mniejsze lub większe przybliżenie i uciecha z lepienia.

--

Post zmieniony (08-04-13 22:08)

 
08-04-13 23:57  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
JSJ   

Piter> moglibyśmy podpisać protokół rozbieżnosci w sprawie modelu, nim kończąc te dywagacje. Mnie tam na ostatnim słowie nie zależy, bo projekt albo sam się obroni, albo pognębi, a skoro się trochę poudzielałem, to z chęci, aby był dobry.
Czy mu na dobre wyjdzie podparcie się niektórymi rozwiązaniami z innych modeli - w przypadku owego "jarzma" wątpie, ale co wiecej mogę zrobić...
A w kwestii nomenklatury - uznałem za potrzebne napisać, że nie w podobaniu się jest problem z daną nazwą. Absolutnie nie. Primo, dziś trudno by było znaleźć w fachowych opracowaniach nazwę "jarzmo" armaty w odniesieniu do czołgów. Odpowiada mu nazwa "kołyska" obrazowo przedstawiająca zasadę zamocowania działa. W rozszerzonym rozumieniu coś, co w sumie stanowi "jarzmo", to może być owa kołyska wraz z elementami wieży mocującymi jej czopy obrotowo w poziomej osi. Secundo, nawet stosując dawną nazwę trzeba być w zgodzie z oczywizmem - jarzmo nie jest osłoną. Jarzmo mocuje działo, osłona chroni zarówno jarzmo, jak i elementy z nim związane. Bez osłony działo w wieży jest w pełni użyteczne, bez jarzma to jakby go w ogóle nie było, jest sobie luźnym złomem niepołączonym z wieżą. To, co ja dobrze nazywam osłoną (może być jednolita lub kombinowana), przecież również inni tak nazywają - w nomenklaturze niemieckiej w określeniach osłon jest "...blende", w angielskiej "...mantel", "mantlet". Proszę Cię, nie chciej być jednym z utrwalaczy nietechnicznej i nielogicznej nowomowy. Masz nawet własne pancerne forum, więc spodziewałbym się, że będziesz promował coś lepszego, ku ogólnemu lepszemu rozumieniu rzeczy.

Agand> Co prawda to prawda, a jednak chyba przez niejakie lenistwo sporo ludzi uznaje szukannie "jądra" za szaleństwo teoretyka, bo przecież każdy ruski pojazd był inny itd. W czasie wojny to zjawisko się oczywiście powiększało w odniesieniu do sprzętu przechodzonego i osiągalo megarozmiary, odpowiednie do produkcji. Ale jednocześnie na front dochodzily falami dostawy sprzętu znów jako tako jednolitego, potem znów obrastającego w przeróbki i tak "krugom". Nie szukając dziury w całym, warto może czasem zastanawiać się nad ówczesnymi fabrycznymi "nówkami". Między innymi dlatego, że może to rzucać nieco światła na ten "koszmar" pomieszania wszystkiego, co było dostępne.
Powojenny okres trzeba rozpatrywać nieco odrębnie od czasu "wojny ojczyźnianej". Padł przykład ISU, a ja, pozostając przy T-34, zauważę również, ze zimnowojenne wyczyny temtejszego przemysłu w zakresie kompilowania elementów tego czołgu wykroczyły dalece poza rozmiary jakiegoś marginesu - to było bodaj normą. W efekcie powstawało wiele takich, czasem zupełnie niepojętych mieszańców, jakich za 2. Wojny nawet nie próbowano. Jest więc kwestią czasu i okoliczności, o jakim zakresie i charakterze przemieszania można mówic. Ani ja osobiście nie znam się na tym sowieckim powojniu, ani temat wątku o niego nie zahaczał, toteż może i dobrze, że domyślnie został przy sprawach z lat 41 - 45., wystarczająco skomplikowanych, jak na razie.

Post zmieniony (08-04-13 23:58)

 
09-04-13 00:41  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
Piterpanzer 



Na Forum:
Relacje w toku - 7
Galerie - 9


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1


 - 9

Janie pisząc swój post miałem także na końcu palca angielskie słowo gun mantlet przytoczyć, ale w pracy są inne priorytety, a potem mi uciekło.
I tak właśnie osłonę pokazywaną w instrukcjach, w książkach na obrazkach nazywa się jarzmem czy gun mantlet. A kołyska to już raczej w środku wieży.

Andriu , wot żiżń takaja, wsio koszmar. Da wstriecza!

--
Pozdrawiam i zapraszam 1-25 SCALE ARMOR FORUM oraz akcesoria i modele pancerne
PITERPANZER

 
09-04-13 02:45  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
JSJ   

Piter, zlituj się, koszmaru nie powiększaj, pisz, gdy masz wolną głowę.
Nie wiem, co za książki masz na myśli; wiele jest poniżej wszelkiego poziomu. Niektórzy mówią (i pewnie piszą) np. "kupywać", bo mamy epokę regresu intelektualnego.
Tam, gdzie jako równoważnik dla "gun mantlet" jest "osłona" (dziala, uzbrojenia), jest napisane dobrze, a gdzie "jarzmo", jest napisane źle. Powtórzę: dawne "jarzmo" dziś zwie się "kołyska". Oczywiście, że w środku wieży, bo gdzie? Owa kołyska np. oznaczana na firmowych rysunkach panter ma nazwę "Wiege" (żywcem kołyska), ale np. na rysunkach do naszego 7TP widnieje "jarzmo". Więc można przyjąć, że kolyska i jarzmo to jedno i to samo. Za to potężny półwalec przed tą "Wiege" zwano "Walzenblende" (osłona walcowa). Na Jagdpanterach przed jarzmem z wywiniętym kołnierzem jego korpusu była "Topfblende" (osłona wazonowa) zwana w żargonie "Saukopfblende" (osłona a'la łeb maciory).
Nie ma na gruncie fachowych opisów czegoś takiego, jak mylenie nazw jarzma (czy kołyski) z osłonami. Jak widać po tym Saukopfblende, nawet proste żołdactwo trzymało się zasadniczego logicznego członu nazwy. Jeśli Twój post miał oznaczać (nie jest dla mnie zrozumiały co do intencji), że zostajesz przy swoim błędzie, podpierając się cudzymi błędami, to Cię nie znam;). Gorzej, że będziesz rozumiany raz tak, raz siak, a czasem może w ogóle nie.

Post zmieniony (09-04-13 02:46)

 
09-04-13 10:19  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
Piterpanzer 



Na Forum:
Relacje w toku - 7
Galerie - 9


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 1


 - 9

Żeby wybrać metodę oceniania książek musimy najpierw wybrać metodę głosowania, bo inaczej będziemy się spierać jak wczoraj dziennikarze oszołomy o teorię zamachu.

Pięknie wszystko wytłumaczyłeś, tym dla mnie łatwiej, że używam obu zachodnich języków. To bardzo proszę wytłumacz mi jeszcze zwrot "chin gun mantlet" czyli jarzmo typu kinn albo po naszemu podbródek. Rysunek z przypisami Autorów nie pozostawia również złudzeń. To raczej kołyska nie jest i w śródku wieży też nie.
Przytoczony zwrot pochodzi z publikacji Osprey, gdzie autorami byli Hillary Doyle i Tom Jentz. Mam nadzieję, że ich kompetencji nie podważasz?

P.S. Co do oczywistej oczywistości kołyski wewnątrz wieży, to jak sprawę widzisz w przypadku schmalturm`u? Wg mnie kołyską były pancerne półpierścienie przykręcone od zewnątrz przedniej ściany, a chronione dodatkowo świńskim ryjkiem. To tylko oczywiście domniemania.

--
Pozdrawiam i zapraszam 1-25 SCALE ARMOR FORUM oraz akcesoria i modele pancerne
PITERPANZER

 
10-04-13 00:14  Odp: [R] Wieża T34-76 zakładu 112 / testowe sklejanie/
JSJ   

O jakości literatury nie mogą świadczyć żadne głosowania, tylko opinie i recenzje osób zorientowanych w meritum. Glosować można nad tym, która panna ładniejsza. Znam książki, dla których uzupełnienia i korekty przekraczałyby objętość ich tekstu, prowadząc właściwie do generalnej zmiany treści. Zostawmy to jednak, bo przecież książek nieodżałowanego Jentza w tej kategorii nie widzę. I jemu zarzucono już niejeden błąd rzeczowy, nijedno wyinaczenie wprowadziły wizje Doyle'a, ale przecież "znaj proporcją, mociumpanie" - pozycjom ogólnie uznawanym za markowe trudno pewnie wytknąć grzechy wołające o pomstę.
A więc cytowana nazwa - o co Ci właściwie chodzi? Piszesz, że używasz obu zachodnich języków, a chcesz komentarza do zbitki "chin gun mantlet". Czyli - jak piszesz - "jarzmo typu kinn albo po naszemu podbródek". Robisz oko, jakbyś złapał tu coś po swojej myśli, ale tego tu nie ma - OSŁONĘ z podbródkiem nazwał OSŁONĄ z podbrodkiem po angielsku. Nazwał dobrze, nie jarzmem czy kołyską, tak? A ja przecież próbuję dluższy czas odwieść Ciebie od mieszania jednego z drugim.
Ale Ty swoje dookoła Wojtek - znaczenie słowa "mantlet" (osłona, płaszcz) bodaj nie budzi Twoich wątpliwości, więc już zaczynam wariować myśląc, skąd Ci się bierze to uparte zacięcie, aby nazwy z nim łączone, jak powyższa, tłumaczyc "jarzmo...." Ja się poddaję i nic już tłumaczyć nie będę.
Jeszcze tylko to jedno:
Co jest na zewnątrz, a co wewnątrz, nie zawsze jest wyraźne tak, jak by z defiicji wypadało. Schmalturm jest takim "mniej definitywnym" przypadkiem, bo czopy / oś obrotu atmaty w pionie leżą blisko powierzchni przedniego pancerza, można powiedzieć na granicy środka i zewnętrza. Ale ani same czopy, ani ich obsada (te półpierscienie) nie świadczą o położeniu kolyski (czyli jarzma). Kolyska jest elementem nośnym dla dziala i dość rozbudowana bywa - wewnątrz wieży. Jest też bowiem przedłuzeniem (można rzec, częścią) całego układu podnoszenia armaty oraz bazą montażu dodatkowych rzeczy, jak km., celowniki, zespół oporopowrotny. Czy więc znajdzie się przypadek, aby to było nie w środku wieży? W Schmalturm kołyska była dość zredukowana wymiarowo, bo i działo było przewidziane w formie przekonstruowanej. Szczegóły nie są (mi) bliżej znane, ale w żadnych domniemaniach nie móglbym wziąć owych półksiężyców za kołyske, bo są tylko pewnym konstrukcyjnym łącznikiem z nią. Gdyby nie technologia wykonania całego przodu korpusu z walcowanej płyty, mogłyby one być zastąpione czymś np. odlanym razem z nią. Na koniec po chłopsku: Czy one się kolyszą? No nie...

Post zmieniony (10-04-13 00:29)

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 5 z 6Strony:  <=  <-  2  3  4  5  6  -> 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024