FORUM MODELARZY KARTONOWYCH   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok rozszerzony (50 postów/stronę)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 2Strony:  1  2  -> 
22-02-12 17:57  [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
Sławomir Bloch 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 77


 - 28

„Jedynie słuszne malowanie”, czyli co naprawdę wiemy o kamuflażu?

Tak, jak pisałem w galeriach Bishopa, A9 i relacji z budowy wraz z galerią Valentine’a trochę napracowałem się nad znalezieniem przepisu i doborem prawidłowych barw do pomalowania tych trzech modeli i sądzę, że nieźle mi się to udało.
Świadczyły o tym zjawiska, jakie zauważyłem podczas fotografowania A9 w dymie spalanych liści, (o czym pisałem w galerii tego modelu) oraz zdjęcia, które zrobiłem w domu, na stole, gdy kończąc Valentine’a i A9 zauważyłem przypadkowo kolejną bardzo ciekawą rzecz, a mianowicie pozorną, ale istotną zmianę barw pomalowanych czołgów podczas zmiany natężenia i kierunku padania światła w pokoju z górnego żyrandola i lampki biurkowej. To skłoniło mnie do poddania głębszej analizie refleksji, jakie nasunęły mi się w związku z tymi obserwacjami.
Z góry przepraszam za samą jakość prezentowanych zdjęć, gdyż zafascynowany zaobserwowanym zjawiskiem robiłem fotki z ręki i w kiepskich warunkach oświetleniowych.
Z tych fotek jednoznacznie wynika, że wszelka, niekiedy bardzo ostra i obraźliwa dyskusja niektórych Kolegów na Forum na temat jedynie słusznej barwy czy kształtu plam kamuflażu prezentowanych modeli oraz barw ich oznakowań jest w moim przekonaniu w dużej mierze czczą, akademicka polemiką.
Nie piszę tutaj o tym, co jest w dokumentach archiwalnych dotyczących instrukcji malowania danego typu pojazdu, w danej armii i na danym froncie w określonych latach, bo to jest sprawa niepodważalna i bezdyskusyjna.
Jednak stara prawda mówi, że „przepisy sobie, a życie sobie”, więc wszystko inne w tej dziedzinie kolorystyki, co jest związane z realiami frontowymi a nie przepisami tworzonymi w zacisznych gabinetach sztabów czy ministerstw zależy od bardzo wielu czynników zewnętrznych jak:
1. Barwa farby użytej do malowania, odcień, stopień wyblaknięcia, zmieszanie z innymi seriami tego samego teoretycznie koloru.(mam 3 modele pojazdów niemieckich pomalowane kolorem „panzer grau”-2 z Humbrola a 1 z Testorsa (Model Master) i każdy w innym odcieniu.
2. Rodzaju fotografii.
3. Kąta padania światła i jego natężenia, czyli konkretnie od położenia Słońca nad horyzontem
4. Ustawienia danej powierzchni w stosunku do kierunku padania światła.
5. Odbicia i rozproszenia światła od tła oraz rodzaju i barwy tego tła, na którym jest fotografowany obiekt. Dotyczy to również podkładu położonego na modelu traktowanego jako tło (kolor bazowy), na którym bezpośrednio malowane są plamy maskujące.
6. Czynników subiektywnych takich jak choćby rozpoznawanie barw i odcieni przez odbiorcę, który opisuje kamuflaż lub go odtwarza graficznie.
(Pisałem już trochę na ten temat -patrz dyskusja w mojej Galerii Sd.Kfz 232-6 Rad odnośnie niemieckich żółtych krzyży w 1939 r).
A oto już konkretny przykład, w czym tkwi sedno sprawy tym bardziej, że można porównać malowanie modelu sfotografowanego w słońcu lub w świetle rozproszonym (Słońce za lekką chmurką) z tym, co wyszło na niżej pokazanych zdjęciach:
1.
,

Zdjęcie nr 1 przedstawia A9 i Valentine’a które są oświetlone maksymalnie górnym pokojowym żyrandolem -brak cieni (3 żarówki po 100 W na wysokości ok. 2m).
Już na tym zdjęciu widać wyraźną różnicę w kolorze, „slate” („łupek”), czyli ten zielonkawy. Na bocznej powierzchni wieży ma on zupełnie inny bardziej szaroniebieski kolor w porównaniu z powierzchniami górnymi wieżyczek km. czy górnych brzegów wieży głównej, które są prostopadłe do padającego promieniowania.
Także kolor „silver grey” na dolnej części wieży głównej i przodzie osłon przeciwpiaskowych jest inny w wyglądzie (bardziej szaroniebieski) niż na bokach górnej płyty silnikowej, błotnikach i żaluzjach silnika.

2.


Zdjęcie nr 2 przedstawia obydwa modele oświetlone w sposób jak wyżej, czyli żyrandol oraz dodatkowo lampka biurkowa z żaróweczką halogenową.
Różnice w odcieniach nieco słabsze im bliżej halogenu, ale na górnej płycie silnika A9 pojawił się cień wieży na kolorze bazowym „portland stone”, który robi za dodatkowy kamuflaż łudząco podobny do barwy „silver grey” oraz pogłębia barwę zmieniając odcień tego koloru na nim samym w miejscach gdzie pada ów cień.
Na modelu Valentine’a z kolei pojawił się beżowy (brudnożółty) cień wieży, który też może uchodzić za plamy maskujące.

3.


Zdjęcie nr 3 zrobione przy zmniejszonym natężeniu światła z górnego żyrandola (regulator tyrystorowy) i lampka biurkowa normalnie świecąca.
Różnice barw na powierzchniach oświetlonych pod ostrym kątem w stosunku do tych oświetlonych prostopadle nadal są bardzo widoczne, a cieni rzucanych przez elementy zupełnie nie można odróżnić od plam oryginalnego kamuflażu. Na płycie silnikowej A9 widoczny jest cień wieży o morskim odcieniu, a na powierzchniach pomalowanych „silver grey” cień ten ma bardziej ciemnoniebieską barwę.
Na błotniku Valentine’a cień jego wieży ma barwę ciemnobrązową przechodzącą na płycie silnikowej w ciemną khaki, choć płachta maskująca na błotniku Valentine’a wykonana z normalnego płótna, a nie z papieru (inne rozproszenie odbitego światła) i pomalowana nieco innym odcieniem żółtego niż „light stone” odbija cień wieży na granatowoniebiesko.
Także na lewej górnej powierzchni prawej wieżyczki km modelu A9, która w tym miejscu jest pomalowana kolorem „silver grey” widoczny jest ciemnoniebieski, morski cień lufy.
Taki sam cień lufy na prawym przednim włazie Valentine’a widoczny jest jako brunatnobrązowy.

4 i 5.
,

Zdjęcie nr 4 i 5 są zrobione przy wyłączonym zupełnie górnym oświetleniu, a pozostawieniu lampki biurkowej z halogenową żarówką. Zdjęcie 4 zrobiłem, gdy źródło oświetlenia znajdowało się ok.40 cm nad modelami, a na zdjęciu nr 5 obniżyłem oświetlenie do ok.20 cm przy tym samym kącie padania promieni. Oprócz zjawisk, o których pisałem przy zdjęciu 3 można zauważyć, że i kolor „portland stone” czy „light stone” inaczej wyglądają na powierzchniach usytuowanych pod różnymi kątami w stosunku do źródła światła, a wewnętrzną część prawego przedniego błotnika A9, pomalowanego kolorem „slate” jest szara niewiele różniąc się odcieniem od koloru „silver grey”.

Oglądając zdjęcia czołgów z muzeów lub rysunki w publikacjach dotyczących ich malowania zawsze zastanawiałem się, jak to jest możliwe by teoretycznie ten sam kamuflaż przedstawiany był w tak różnorodny sposób, co do barw jak i kształtu plam-teraz już to wiem(chyba) ;-)

, , , ,
, , ,

A tego nie usuwam, gdyby ktoś chciał dokładnie sobie obejrzeć.

, , ,
, ,

Reasumując to wszystko, o czym wyżej pisałem na podstawie obserwacji chciałbym dodać otuchy wszystkim modelarzom, którzy mają jakiekolwiek wątpliwości, co do użytej barwy w malowaniu swojego modelu, aby nie przejmowali się aż tak bardzo tym problemem, gdyż wszystkie dostępne źródła są tylko współczesną mniej lub bardziej udana próbą odtworzenia realnych barw tamtej minionej, sprzed ponad 65 lat epoki.

Przepraszam za zbyt duże fotki, ale chyba coś źle skopiowałem z ImageShacka i już dziś tego nie zmienię.

Jednak zmieniłem i dobrze, że w tych zdjęciach modelu nie dałem miniatur, bo efekt nie byłby tak widoczny :-)

--

Post zmieniony (22-02-12 18:34)

 
22-02-12 18:41  Odp: [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
TomS 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 1


 - 1

Zgadzam się z poglądem:
"wszystkie dostępne źródła są tylko współczesną mniej lub bardziej udana próbą odtworzenia realnych barw tamtej minionej, sprzed ponad 65 lat epoki"
Na tym spokojnie można by zacząć i zakończyć powyższy wywód.

Zamieszczone powyżej fotografie jedynie obrazują fakt, że przy różnych rodzajach oświetlenia i nie ustawionym balansie bieli kolor wygląda inaczej.
Znacznie więcej wnoszące do tematu były by zdjęcia i testy przy różnym oświetleniu naturalnym, bo w takim w większości fotografowano oryginalne jednostki wiele lat temu. Nie jest żadną tajemnicą że połączenie halogenu, zwykłej żarówki (taka raczej jest w żyrandolu) przy np. balans bieli dla światła naturalnego, zrobi cuda z każdym kolorem.

 
22-02-12 19:07  Odp: [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
Topper 

Na Forum:
Relacje w toku - 2
 

Poza czynnikami które opisałeś trzeba jeszcze wziąć pod uwagę sprzęt którym wykonana została fotografia lub skan, a więc, jakość optyki, algorytm który dokonuje konwersji danych z matrycy aparatu na obraz, który następnie jest interpretowany przez karty graficzne naszych komputerów i wyświetlany na naszych, często kiepskiej jakości monitorach. Chyba najlepszym narzędziem jest nasz zdrowy rozsądek. Jeśli malowanie modelu, poparte informacjami zawartymi w literaturze, mogłoby spełnić swoją rolę kamuflażu w warunkach bojowych, w danym teatrze działań to można je zaakceptować. Innym sposobem jest pokrycie modelu solidną dawką błota. Błoto, o ile mi wiadomo nie ma określonej przez normy barwy.

 
22-02-12 19:36  Odp: [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
Łosiu 

Na Forum:
Relacje w toku - 1
Relacje z galerią - 3
Galerie - 1


W Rupieciarni:
Do poprawienia - 2
 

z jednej strony masz racje TomS, bo w rzeczywistości był jeden rodzaj światła.

Ale z drugiej strony klisze miały różne charakterystyki, różne czułości na poszczególne barwy (szczególnie żółty) i różnice mogły być jeszcze większe przy zdjęciach różnymi filmami.

--

Post zmieniony (22-02-12 19:49)

 
22-02-12 19:42  Odp: [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
Sławomir Bloch 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 77


 - 28

Zgadzam się w tym tylko częściowo z Kolegą TomS, bo problem ten także jest widoczny przy różnych warunkach oświetlenia naturalnego np.zdjęcie nr 3 i 4 w galerii Bishopa-zupełnie inne odcienie barwy "desert pink".
Chciałbym też powiedzieć, że nie bawię się przy zdjęciach modeli balansem bieli tym bardziej, że jeżeli Kolega przeczytał dokładnie, co napisałem, to zjawisko zauważyłem w trakcie pracy nad modelem przy pomocy zmysłu wzroku, a nie przez obiektyw, wizjer czy ekran aparatu i dopiero po stwierdzeniu faktu wziąłem do ręki aparat by utrwalić wrażenie wzrokowe.
W tej chwili nie mogę niestety pokazać na innych fotkach wpływu cieni, bo fotografując modele normalnie do Galerii staram się robić je tak, aby cienie nie zakrywały szczegółów, ale może zajmę się tym w lecie.
Mimo to na wielu zdjęciach modeli, które robiłem widać zmianę barw zależną czy świeciło Słońce, czy niebo było lekko czy bardziej zachmurzone i jaki był kąt padania promieni.
Poza tym w fotografii wojennej lat 40 ubiegłego wieku nikt nie słyszał o balansie bieli, bo to nie ten rodzaj fotografii.
Była tylko kombinacja ręcznie ustawianej przysłony + czas naświetlania, w zależności czy chciało się uzyskać tzw. głębię ostrości i to wszystko.
Nie da się niestety dokładnie wyjaśnić zabytkowej fotografii metodami współczesnymi.
Jak bowiem wytłumaczyć fakt, że każdy z autorów tych opracowań, które zamieściłem wyżej przedstawia inną barwę tego samego typu malowania. Był tylko jeden rodzaj tego trójkolorowego diagonalnego kamuflażu. Więc albo jest to artystyczna twórczość własna autorów opracowań, na której bazują modelarze tacy jak ja, albo metoda współczesnej analizy starych zdjęć jest bardzo niedokładna i nie bierze pod uwagę wszystkich aspektów zachowania się w różnym świetle starych farb ujętych na zdjęciach.

--

Post zmieniony (22-02-12 19:43)

 
22-02-12 19:49  Odp: [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
AC   

Myślę, że Ameryki nie odkryłeś, ale za to bardzo konkretnie, rzeczowo,i na przykładach pokazałeś jak naprawdę wygląda sprawa kolorystyki modelarskiej, i nie tylko. Dotyczy to w szczególności kolorów ,,wielobarwnych ,tzn. mieszanych z kilku barw. W każdym bądź razie to bardzo ciekawe spostrzeżenie, które każdy modelarz powinien brać pod uwagę przy dopasowaniu koloru ze zdjęć kolorowych. Gratulacje.

 
22-02-12 21:23  Odp: [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
TomS 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 1


 - 1

Sławku, jak napisałem w zupełności zgadzam się z Twoim poglądem.Twoje zdjęcia dobrze go ilustrują. Aby być szczerym powiem nawet, że przesadnie.
Moje "ale" dotyczyło jedynie metody jaką wybrałeś dla potwierdzenia swojej teorii. Nie jest ona doskonała i dość łatwo można ją zakwestionować (chodzi właśnie o owe parametry zdjęć, ich jakość, mieszanie różnych źródeł światła, czy inne czynniki wpływające na "wagę dowodową").
W sumie dobrze, że ktoś poruszył ten temat, nawet jeśli kiedyś już coś takiego było. Myślę, że można by go jeszcze poszerzyć o zagadnienia typu: kolor a skala modelu, choć tu pewnie rozgorzała by bitwa między ultrarealistami i zwolennikami podejścia jakie prezentuje np. Kaśka przy swoich 1/400

Post zmieniony (22-02-12 21:24)

 
22-02-12 22:01  Odp: [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
krzysiek 

Na Forum:
Galerie - 1
 

Mam wrażanie, że troszkę odkrywamy dawno odkrytą Amerykę.

Sprawa jest banalnie prosta - otóż barwa jaką rejestruje oko ludzkie w przypadku takiego obiektu jak czołg (i jest to prawdą także w przypadku obiektywu aparatu, kliszy itp) jest barwą światła odbitego od określonej powierzchni.

Odbierana barwa zależna jest w szczególności od barwy światła jaką oświetlimy obiekt obserwowany. Oczywistym dla każdego jest, że inaczej kolor będzie wyglądał jeśli oświetlimy go żarówką w kolorze czerwonym, a inaczej jeśli oświetlimy go żarówką w kolorze zielonym. Oczywiście mózg ludzki posiada pewne możliwości kompensacji barwy (podpowiada jaki kolor powinniśmy widzieć, a nie jaki w rzeczywistości rejestrują receptory) ale i tak różnica w kolorze obiektu jest zauważalna.

To co nie dla wszystkich oczywiste, to to, że biały kolor światła jest różny... to nie jest tak, że mamy jeden kolor światła białego - są to kolory różne. Zależne od tego czy obserwujemy światło dzienne w południe, czy jest to światło zachodzącego słońca, czy jest to żarówka czy jarzeniówka, kolor odbijający się w czołgu będzie różny. Tą różnicę w kolorze światła nazywamy temperaturą barwową. Przykładowo (z wikipedii):
2000 K – barwa światła świeczki
2800 K – barwa bardzo ciepłobiała (żarówkowa)
3000 K – wschód i zachód Słońca
3200 K – barwa światła żarowego lamp studyjnych
4000 K – barwa biała
5000 K – barwa chłodnobiała
6500 K – barwa dzienna
10000-15000 K – barwa czystego niebieskiego nieba
28000-30000 K – błyskawica

Im wyższa temperatura tym bardziej światło jest chłodniejsze, bardziej białe i tym kolory obserwowane w tym świetle będą wydawały się bardziej niebieskie. Im temperatura niższa tym kolory będą bardziej żółte. To oznacza, że np. kolor khaki obserwowany w świetle o wysokiej temperaturze będzie wydawał się zielony, a w świetle o niskiej temperaturze będzie wydawał się brązowy.

Dodatkowo obserwowanie i ocenę barw mogą zaburzać duże przestrzenie silnego koloru z którymi sąsiaduje obiekt obserwowany - inaczej kolor wygląda na tle czerwonym, a inaczej na tle niebieskim. Podobnie obiekty o silnych kolorach odbijają się w obiekcie obserwowanym.

Czy to jednak czyni wywód o braku jednoznaczności sensownym? Zupełnie nie. Otóż kolory są jednoznaczne - tylko ich odbiór zmienia się z zależności od otoczenia. Jeśli obserwujemy czołg w muzeum i odbieramy w jakiś sposób jego kolory, to model obserwowany w tych samych warunkach (przy tej samej temperaturze oświetlenia) powinien wyglądać tak samo! Jeśli zgasimy światło i zapalimy świece, to obiekt oryginalny stanie się bardziej żółty - model obserwowany przy świecach powinien stać się bardziej żółty w takim samym stopniu. Przy odpowiednim doborze koloru można uzyskać taki efekt (pomijając czynniki pomniejszenia powierzchni koloru odbijającej światło oraz fakturę powierzchni).

To czego stanowczo nie powinno się robić, to porównywanie jakiegoś modelu obserwowanego w dowolnym świetle z kolorowymi zdjęciami oryginału. Zdjęcia oryginału nie oddają barw w jakie pomalowany był czołg! Kolejne zniekształcenia wprowadzane są przez światło w jakim fotografowany był obiekt, sposób odwzorowywania barw przez błonę fotograficzną, sposób wywołania i sposób odwzorowania barw przez papier fotograficzny, skaner oraz wydruk (lub ekran monitora na którym obserwujemy zdjęcie). Podobnie jest w przypadku porównywania zdjęć modelu ze zdjęciami oryginały... takie przedsięwzięcie jest zupełnie bez sensu.

Pozdrawiam
Krzysiek

 
23-02-12 15:00  Odp: [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
Propeler 

Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 1
 

Do tego wszystkiego dochodzi jeszcze zjawisko ,które nazywa się -metameryzm.

Pozdrawiam!
Andrzej

--
Nie ma modeli trudnych, są tylko pracochłonne.

 
23-02-12 16:58  Odp: [T] Co tak naprawdę wiemy o kamuflażu?
Sławomir Bloch 



Na Forum:
Relacje z galerią - 1
Galerie - 77


 - 28

O rety, nie przypuszczałem, że mój artykulik wywoła tyle bardzo rzeczowej, merytorycznej dyskusji. :-)
Z drugiej strony miło mi też, że spowodowałem taki odzew, choć jako fizyk oraz inżynier starej daty, któremu naprawdę nieobca jest ta naukowa wiedza, starałem się właśnie uniknąć takich uczonych uzasadnień, w których moi Szanowni Interlokutorzy generalnie zgadzają się z tym, o czym napisałem.
Wiem też, że nie odkrywam Ameryki gdyż uważam i tak, że te trzy, jakie mamy w zupełności już wystarczą. ;-)
Główną ideą, która zainspirowała mnie do napisania tych swoistych refleksji była chęć pokazania w prosty sposób problemu, na który mogą się natknąć młodzi modelarze, a tym samym podtrzymania ich na duchu, aby nie zniechęcili się już na samym początku swojej przygody z tym pięknym hobby.
Wkładając dużo wysiłku w wykonanie swoich pierwszych modeli, a później malując je okazuje się raptem, że barwa nie jest taka jaką pokazują źródła.
A jeśli dodatkowo zamieszczą zdjęcia na jakimś forum modelarskim i trafią na kogoś o bardzo ortodoksyjnym podejściu do barw, kto totalnie, nie przebierając w słowach skrytykuje Twórcę modelu, to w większości przypadków będzie to koniec modelarskiej zabawy tego młodego człowieka.
Dziękuję jeszcze raz wszystkim Kolegom za twórczą dyskusję i przepraszam za to, może faktycznie "odkrywanie na nowo", ale mając takie ciekawe udokumentowanie i to na jednym modelu chciałem wspomóc młodych adeptów modelarstwa pokazując to, co przypadkowo zauważyłem pewnego wieczoru.
Mam więc i poczucie spełnionego obowiązku :-) i zarazem nadzieję, że żadna osoba, której zamiast koloru khaki wyjdzie jakiś dziwaczny brązowy czy też jeszcze dziwniejszy zielonkawy nie rzuci swojego modelu w przysłowiowe "diabły" i zajmie się czymś mniej stresującym.
Zaś, co do błota to może i dobry pomysł, tylko ja chyba jestem zbytnim estetą i serce by mnie rozbolało, gdybym musiał ubłocić swoje modele. :-)
Serdecznie pozdrawiam Kolegów zarówno wypowiadających się oraz tych, którzy czytali te moje refleksje.

--

Post zmieniony (23-02-12 19:05)

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 2Strony:  1  2  -> 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024