FORUM MODELARZY KARTONOWYCH   
Regulamin i rejestracja regulamin forum  jak wstawiac grafike, linki itp do wiadomosci grafika i linki w postach

FORUM GŁÓWNE
Modele kartonowe, ich budowa, technika, problemy, recenzje, nowości oraz wszystkie tematy związane z Naszym Hobby :-)


Projekt Grupowy:  50 lat Małego Modelarza  
Na tapecie:  Akcja sprzątania forum. W czynie społecznym, bez nagród i medali :>  
Na tapecie:  Projekt 50 lat Małego Modelarza - apel o uzupełnienie brakujących zdjęć.  


 Działy  |  Tematy/Start  |  Nowy temat  |  Przejdź do wątku  |  Szukaj  |  Widok rozszerzony (50 postów/stronę)  |  Zaloguj się   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 2Strony:  1  2  -> 
25-04-07 23:32  [Relacja/Galeria] Sd.Kfz. 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Witam Państwa bardzo serdecznie!
Na imię mam Michał, mam 34 lata i mieszkam w Warszawie.
Z kartonu coś tam, kiedyś tam posklejałem, ostatnio Me 110 z MM autorstwa Pana Wasiaka (jeśli dobrze pamiętam, bo to dawno było).
Forum przeglądam od jakiegoś czasu i muszę przyznać, że zainspirowało mnie to do podjęcia próby posklejania sobie, a nawet do założenia relacji.
Kiedyś sklejało się to co było, a dziś... Wybór jednak się dokonał – Puma, powodów tej decyzji było kilka, a najważniejszy z nich to fakt, iż samochód ten po prostu mi się podoba.



Model został wydany przez Modelika pod numerem 3/03, opracowanie – Waldemar Rychard, okładka – Wojciech Sankowski. Skala 1:25, model przedstawia pojazd z 1 kompanii samochodów pancernych 9 Dywizji Pancernej SS „Hohenstaufen”.
Zawartość modelu to 6 stron ofsetu, 10 stron części na kartonie, 4 strony rysunków i wzorów oraz dwie strony opisu.

Przeszukując forum natrafiłem na:
Galerię petr0va , wraz z linkiem do relacji z budowy modelu – TU!
Galerię Demona
Panowie, gratulacje – bardzo fajne modele zaprezentowaliście.

Jeśli chodzi o wierność modelu z oryginałem, to zakładam, że autor dobrze wykonał swoją robotę, i nie planuję jakiejś szczególnej waloryzacji, zwłaszcza, że nie posiadam żadnych opracowań dotyczących Pumy.
Będzie to mój pierwszy model z tego wydawnictwa, pierwszy model opracowany komputerowo i pierwszy model samochodu pancernego (wcześniej był Gazik z MM, ale to pod wieloma względami inna bajka) i jeszcze kilka innych pierwszyzn (chciałbym przećwiczyć nowe technologie, wyczytane z forum - dla mnie nowe!).

No tak, tytułem wstępu to chyba wszystko – zaczynajmy więc!

Stan modelu na dzień dzisiejszy:

Kadłub sklejał się w zasadzie bez problemów.
Części K-2 i K-5 odrobinkę się rozeszły – jedna z nich się skurczyła, lub rozciągnęła w wyniku podklejania, porównanie uprzednio wykonanych skanów wyklucza błąd opracowania. Nie wiem jak to zrobiłem – podklejałem klejem szewskim (firmy Inter-Globus!), więc nie powinno być problemów. Po przymiarkach do części poszycia poszerzyłem trochę (trochę za bardzo) wnęki w części K-5 i po krzyku (chi, chi, okaże się przy oklejaniu kadłuba).

Drugim problemem była część K-10, która okazała się być odrobinę za wąska z jednej strony (prawej), co skutkowało (po sklejeniu) ugięciem części K-7P (burta), po rozcięciu spoiny powstała szpara, którą następnie wypełniłem klinem. Wstępne przymiarki cz. K-15P (górna część burty) wskazują, że jest dobrze, ale dopiero oklejanie kadłuba poszyciem to zweryfikuje ostatecznie.

Przedział bojowy kleił się równie przyjemnie jak kadłub. Poszycie wewnętrzne (cz.1) przed przyklejeniem porozcinałem, co zaowocowało powstaniem kolejnych szpar, które zamalowałem farbą. Kierownice wykonałem z drutu miedzianego o średnicy 1 mm – te z wycinanki mi nie odpowiadały. Fotele postanowiłem odrobinę uplastycznić poprzez wykonanie wgłębień od tyłków kierowców, co mi nawet wyszło. Dopiero potem przyszła konkluzja, że te fotele były (prawdopodobnie) solidnie sprężynowane (w końcu to niemiecka robota) i takie wgłębienia nie powinny powstawać.

Wymienione wyżej błędy to nic innego jak moje niedbalstwo i niedopatrzenia, więc proszę nie wyciągać pochopnych wniosków na temat modelu.
Przydługi się ten post zrobił, więc na zakończenie dodam tylko, że prace nad modelem rozpocząłem pod koniec stycznia...Jak do tej pory model sprawia mi kupę frajdy, szkoda że mam tak mało czasu...(byłaby większa kupa)
Mam nadzieję, że moje opisy są zrozumiałe również dla Was.

--

Post zmieniony (18-04-18 19:33)

 
08-05-07 23:54  Re: [Relacja] Sdkfz 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Cześć!
Dzięki petr0v za słowa otuchy.
Z kierownicą miało być troszkę inaczej, tzn. obręcz miała być grubsza niż poprzeczki – chciałem ją zrobić z tego samego drutu, lecz w izolacji, ale okazało się, że byłaby za gruba (przynajmniej wizualnie tak to wyglądało). Wszystko zostało więc zrobione z tej samej grubości drutu, i nie pytajcie mnie dlaczego poprzeczek nie zrobiłem z cieńszych spinaczy biurowych, których całe pudełko mam zawsze pod ręką.

A teraz kilka fotek z budowy:



Jak widać trumna już zamknięta. Ten etap budowy nie wymaga dodatkowych komentarzy – wszystko kleiło się bezproblemowo – pasowanie, ewentualne drobne przycinanie części (jednak się trochę rozciągnęły przy podklejaniu) i klejenie.

W poprzednim moim poście pisałem o pierwszyznach – dodam dwie następne – pierwszy retuszowany model i pierwszy wycinany nożykiem. O retuszu więcej napiszę jak będzie go choć trochę widać, a cięcie nożykiem – może to trochę dłużej trwa, ale ta precyzja...dużo jeszcze nauki przede mną.
I jeszcze jedna drobnostka – kolor tektury specjalnie dobrałem taki, żeby się zlewał z kolorem maty – kamuflaż to podstawa!

--

Pozdrawiam!
Tuco

Post zmieniony (09-05-07 08:23)

 
09-05-07 08:31  Re: [Relacja] Sdkfz 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Ha! pewnie, że chcę - jeśli to nie kłopot. Z góry dziękuję.

--
Pozdrawiam!
Tuco

 
17-06-07 22:49  Re: [Relacja] SdKfz 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Na wstępie chciałbym bardzo podziękować Demonowi za podesłane materiały – DZIĘKI!
Na drugim wstępie chciałbym podziękować Mariuszowi za miłe słowa, biorąc jednak pod uwagę moje tempo i umiejętności (ich brak raczej) to obawiam się, iż relacja ta może odnieść skutek odwrotny i potencjalnych modelarzy zniechęcić...

Retusz. Używam farby vallejo 70913 (ocre amarillo) do elementów zewnętrznych i vallejo 989 (sky grey) do wnętrza, poza tym Humbrole do drobiazgów. Farbę nanoszę wykałaczką (krawędzie) i rzadziej pędzlem. Dotychczasowe spostrzeżenia wykazują, że kolory farb vallejo nie są dobrane najszczęśliwiej - to jest mój pierwszy retusz, więc może wymagam za dużo, ale faktem jest, że widać różnice. Oceńcie sami

Budowa modelu – zakończyłem oklejanie kadłuba, a było to tak: Wszystkie elementy poszycia porozcinałem na drobne powierzchnie, tak aby nie trzeba było zaginać części. Oklejanie rozpocząłem od spodu (cz. 18), potem góra (cz. 24), przód (cz. 22) i tył (cz. 23), a na koniec boki (cz. 19, 20, 21 L i P).
Część 18 pasowała w zasadzie dobrze (oczywiście nie ustrzegłem się drobnych błędów przy jej naklejaniu – drobne przesunięcia i szpary), poza jej dwoma fragmentami z tyłu pojazdu.



Czy jest to błąd mój, czy projektanta – nie wiem. Przy wycinaniu części odcinałem „czarne linie”, co bez wątpienia miało wpływ na powstałą szparę, jednak myślę że nie aż taki (mogłem się jeszcze nad czymś bardzo zamyślić i obciąć symetrycznie z każdego brzegu trochę więcej niż „czarna linia”). Z drugiej strony (z przodu modelu znaczy się) element analogiczny pasował bez zarzutu pomimo wycięcia w taki sam sposób. Zainteresowanych odsyłam do pomiaru odpowiednich elementów wycinanki, ja sprawdzał nie będę, bo nie mam drugiego modelu, a na podstawie skanów nie zamierzam wyciągać pochopnych wniosków, zwłaszcza że rozwiązanie problemu, pomimo braku zapasu kolorów jest proste. „Pożyczyłem” sobie połówkę części 54 na wykonanie elementów poszycia, a drugą połówkę nakleiłem na wybrakowany fragment części 18.



Oklejanie spodu kadłuba wykazało, że moje poszerzenie wnęk w części K-5 nie miało negatywnego wpływu na ich późniejszy wygląd (ufff!).



Zrobiłem duże popuszczenie naklejając dach samochodu (cz. 24) – w przedniej części źle doszlifowałem elementy szkieletu i zrobił się „bąbel”. Szybciutko odkleiłem fragmencik dachu i wyrwałem „bąbla”, ale ślady tej operacji niestety pozostały. Trochę więcej zabawy było z burtami: Części 19 pasowały dobrze i po drobnych przycięciach zostały przyklejone. Natomiast części 20 i 21 były generalnie trochę za szerokie (i dobrze, bo w sumie „łatwiej kijek pocienkować niż go później pogrubasić” co z resztą gdzie niegdzie udowodniłem) i odrobinę za krótkie. Z szerokości bez problemu dało się zejść (przy pomocy AK-1), natomiast z długością jest trochę gorzej. Można byłoby spróbować naciągnąć części przy pomocy BCG, ale ja tego nie zrobiłem i teraz mam szpary. Największe na łączeniu tych elementów, niestety doklejenie błotnika nie zasłoni ich całkowicie, więc zastanawiam się nad zaklejeniem szpar klinem jakimś. Poza tym szczeliny wizyjne w kadłubie nie do końca zeszły się z tymi w poszyciu, ale to w zasadzie nie problem, bo obudowy tych szczelin powinny wszystko zasłonić.
Popatrzcie:



Jak widać łączenia „blach” raz wyszły lepiej a raz gorzej, czyli tak jak w życiu.
Generalnie moje obawy z pierwszego postu dotyczące oklejania kadłuba się nie potwierdziły (drugie ufff!).
Jako że jest to pierwszy model o takiej konstrukcji kadłuba (znów pierwszyzna) w moim „dorobku” mam pytanie do bardziej doświadczonych kolegów: Czy produkowanie za dużego poszycia w takich modelach to norma, czy to moje modelowanie generuje takie „błędy”?

No i to już koniec na dziś (trzecie ufff!)

--

Pozdrawiam!
Tuco

Post zmieniony (26-06-07 09:12)

 
07-09-07 00:16  Re: [Relacja] SdKfz 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Witam!
Masz rację aktopyta – model świetny, tylko moje wykonanie normalnie takie sobie.
Strasznie dawno nie wrzucałem tu nic nowego, a to z powodu pernamentnego braku czasu, w końcu przecież wakacje były. W prawdzie prace przy modelu nie ustały, ale ich tempo zmalało (jeszcze bardziej!).
I tak kadłub od spodu wzbogacił się o detale:



Potem zajęty byłem produkcją pudełek i tulejek – półproduktów wahaczy:



A tak wygląda po złożeniu do kupy zespół wahacza:



Generalnie wszystko kleiło się bezproblemowo, poza elementem piasty - tulejka sklejana z części 31d i 31e, której średnica wyszła mi za duża. Powodem tego mogło być zastosowanie BCG do sklejenia tego elementu (rozszerzenie się nasączonego BCG papieru?) lub zbyt luźne zwinięcie tulejki. Jak pisałem w poście wyżej: „łatwiej kijek pocienkować...”, więc rozwiązanie problemu nie było filozofią. Przy okazji wyszła kolejna pierwszyzna – zastosowanie BCG (do tej pory kleiłem Hermolem), jestem z kleju zadowolony raczej.
Skoro już jesteśmy przy kleju, to jak do tej pory model kleiłem trzema klejami: Szewski - naklejanie części na tekturę, potem zdobyłem Hermol i kleiłem nim wszystko, a potem postanowiłem sprawdzić BCG, którym kleję prawie wszystko, poza dużymi powierzchniami.


--

Pozdrawiam!
Tuco

Post zmieniony (07-09-07 08:37)

 
03-11-07 21:34  Odp: [Relacja] SdKfz 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Heloł!

Trochę czasu minęło, a w modelu wiele nie przybyło. Coś jednak posklejałem i oto prezentuję. Puma dostała resztę wahaczy, układ kierowniczy, resory i ograniczniki wahaczy. Dorobiłem także podstawkę pod model. Wszystko świetnie pasowało i kleiło się bardzo przyjemnie.
Migawki z budowy...



...i wszystko w kupie.




Resory na początku były tylko wyretuszowane, ale potem jakoś tak pomalowały się całe (Revell MATT 6), mam pewne wątpliwości co do ich koloru, ale skoro w wycinance były czarne, to takie zostaną.
Zastanawiałem się nad dodaniem przewodów hamulcowych (tak jak zrobił to Demon w swoim Sd.Kfz. 232 ), ale to w zasadzie można zrobić w każdej chwili, więc na razie się z tym wstrzymałem – zobaczymy jak to będzie wyglądać.
Następnym etapem budowy będą opony. Od samego początku budowy modelu, zakładałem ich malowanie (oczywiście - Revell MATT 6), teraz postaram się dodać jeszcze coś od siebie. Klejenie testowej opony jest już w toku – moje pierwsze glutowanie ;-)



I to by było na tyle

--
Pozdrawiam!
Tuco

 
13-11-07 21:53  Odp: [Relacja] SdKfz 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Heloł

„Zaprojektowałem” i skleiłem bieżnik opony!
Niestety, zarówno projektant jak i sklejacz testowy popuścili ;-)
Oto rezultaty:



Pomimo uproszczeń kształtu, tragicznego malowania i błędów w sklejeniu opona podobała mi się ... a potem zobaczyłem Rajkubową oponę do Sokoła ;-)

I to byłoby tyle, teraz czeka mnie osiem takich opon, więc trochę potrwa zanim znów coś nowego pokażę.

--
Pozdrawiam!
Tuco

 
15-11-07 10:09  Odp: [Relacja] SdKfz 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Cieszy mnie, że się Wam podoba. Radość tym większa, że opona w takim kształcie powstała poniekąd przez Ciebie Demonie ;-).
Bieżnik skleiłem tak: na wydrukowany na kartonie (a w zasadzie papierze 160 g/m2) rysunek bieżnika naklejałem poszczególne, odpowiednio wycięte paski (z tego samego papieru), następnie powycinałem „wąsy” i „zęby” (czy jak im tam), a na koniec nakleiłem wszystko na oponę. Jak kto chętny to się mogę podzielić rysunkiem bieżnika.
KPawle, w trakcie budowy zastanawiałem się nad zeszlifowaniem „wąsów”, ale jakoś nie miałem do tego serca. A to z tego powodu, iż rzeczone serce targane było dylematem: Gdzie jest granica waloryzacji pojedynczych elementów modelu sklejanego w teoretycznym standardzie (tu: sklejanego miernie, dość uproszczonego modelu), czyli inaczej mówiąc jak będzie wyglądała wypasiona opona na przeciętnie sklejonym modelu? Dylemat pozostał nierozwiązany. A kwestia szlifowania "wąsów" otwarta ;-). Nie chciałem mieć łysych opon i chyba mi się to udało, ale może faktycznie warto byłoby poprawianie bieżnika doprowadzić do końca – wszystko jeszcze przede mną :-)
Sama opona też nie jest idealna – wypadałoby wyoblić wszystkie ranty, co wiąże się ze zmianą konstrukcji opony i niezłą rzeźbą między „zębami” (?) bieżnika – to sobie póki co daruję, ale przy następnym modelu – kto wie?

--

Pozdrawiam!
Tuco

Post zmieniony (15-11-07 10:11)

 
08-02-08 10:53  Odp: [Relacja] SdKfz 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Cześć!
Dziękuję kolegom za miłe słowa – to bardzo motywujące :-)
Samokrytyka jest tu jak najbardziej uzasadniona – zapewniam :-)
Prace przy modelu niestety zostały wstrzymane, ale na szczęście wizualizuje się już ich kontynuacja ;-)

bartku_g, miałem pewne problemy z kadłubem i jego oklejeniem (patrz wyżej), ale powstały one raczej z mojej winy. Do podklejania elementów szkieletu kadłuba użyłem tektury o grubości ok. 0,8 mm, a więc odrobinę cieńszej niż zalecana w wycinance, wydaje mi się, że tektura 1 mm też będzie dobra.
Gdybym zaczynał teraz jakiś model to zaimpregnowałbym karton na wstępie, nie zrobiłem tego w "Pumie" i od macania łapskami mam poprzecierane „kanty” kadłuba.
Poza tym model klei się świetnie, bez większych kłopotów i sprawia mi dużo radochy!
W razie jakichkolwiek pytań wal śmiało, zresztą zaraz pewnie mnie przegonisz, i to ja będę pytał Ciebie ;-)
Życzę Ci udanego modelu i dużo satysfakcji z jego klejenia!
A i jeszcze jedna sprawa – z tym ideałem to byś nie przesadzał – zdjęcia nie ukazują prawdziwego oblicza tego modelu ;-)

--
Pozdrawiam!
Tuco

 
17-07-08 23:16  Odp: [Relacja] SdKfz 234/2 PUMA - Modelik 3/03
Tuco 



Na Forum:
Relacje w toku - 2
Relacje z galerią - 1
Galerie - 4
 

Heloł!
Nareszcie udało mi się skleić opony.
Zgodnie z sugestią KPawła, spróbowałem pocienić końce „wąsów”, zachodzących na boki opony. Oto rezultaty, pocienianie nie wszędzie wyszło identycznie.



Po przeczytaniu mojego postu z 15-11-2007 doszedłem do wniosku, że nic on w temacie klejenia bieżnika nie wyjaśnia, a wręcz przeciwnie. Postaram się zatem proces ten przedstawić nieco dokładniej.
Pierwszym etapem był „projekt”, czyli taki oto rysunek – Paint i PS (obrazek jest dosyć spory – ponad 200 kB, ale chyba można z tego robić wydruki).

Narysowałem to na podstawie skanów wycinanki (głównie chodziło o wymiary, a w zasadzie szerokość opony) i zdjęć Sd.Kfz. 234/4 z muzeum w Munsen.
Rysunek wydrukowałem na papierze 160 g/m2

Bieżnik został pocięty na 7 pasków:
1
2
3
4
5
6 i 7

Przy cięciu starałem się odcinać „czarne linie”, a nawet „ciut” więcej. Paski: 1, 2, 6 i 7 nie wymagają komentarzy, paski: 3 i 5 wycinałem przy pomocy AK-1 i dłutka wykonanego z żyletki, pasek 4 wycinany AK-1. Powtarzalność cięć jest przypadkowa

Następnie paski naklejałem na papier o tej samej gramaturze (160 g/m2), naklejałem na wydruk rysunku bieżnika, co miało na celu ułatwienie zachowania równoległości pasków i szerokości bieżnika. Przed ostatecznym dociśnięciem klejonego paska szerokość szczeliny ustalałem poprzez trasowanie igłą krawiecką. Pasek 4 przed przyklejeniem rozciąłem na 4-5 części, a następnie przyklejałem po kawałku.

Teraz przyszła pora na pocienianie „wąsów”. Na odwrocie bieżnika narysowałem linie ograniczające obszar szlifowania (szerokość „wąsów”, tu ok. 4 mm od brzegu), następnie zagruntowałem stronę z narysowanymi liniami BCG i po przyklejeniu (przy pomocy zwykłej taśmy malarskiej) do deseczki szlifowałem różowym pilniczkiem.


Przed szlifowaniem drugiej strony należy pamiętać o zagruntowaniu tej już oszlifowanej.

Kolejny etap budowy to wycinanie bieżnika, a następnie wycięcie/wyszarpanie rowków pod zagięcia „wąsów”.


Rowki są zdecydowanie szersze niż mogłyby być, ale to specjalnie, żeby mieć pewność, że zagięcie wyjdzie nad rowkiem. Takie rozwiązanie zapewnia ładne zaginanie się „wąsów” na bok opony, nie gwarantuje jednak zachowania równoległości szczelin do krawędzi opony – bieżnik na więcej luzu i trzeba bardziej uważać przy doklejaniu go do opony.
Na koniec przyklejenie całości do opony.


Wszystko kleiłem BCG, co również powodowało pewne błędy (związane z np. różnym rozciąganiem pasków o różnej szerokości), ale za to umożliwiało dokładne naciągnięcie bieżnika na oponę (mój „projekt” jest odrobinę za krótki).

Przed malowaniem oponki przetarłem delikatnie papierem 600. Malowanie u mnie w dalszym ciągu leży, ale jest lepiej niż poprzednio.

Klejenie bieżników opisaną wyżej metodą jest dość czasochłonne – wykonanie jednej opony to ponad 8 godzin pracy (bez malowania) – przy moim tempie ;-)
Zdaję sobie sprawę z niedoskonałości opon, ale cóż, to pierwsze bieżnikowane opony jakie sklejałem.


Słów kilka na temat zgodności historycznej:

Nie mam zielonego pojęcia jakie opony miał Sd.Kfz 234/2 o numerze taktycznym 1111 z 1 kompanii samochodów pancernych 9 dywizji pancernej „Hohenstaufen” (SS-152276), czyli główny bohater wycinanki Modelika. Zdjęć tego konkretnego samochodu nie widziałem.
W sieci stosunkowo łatwo można odnaleźć fotografie wozu o numerze taktycznym 1111 zdobytego przez aliantów w czerwcu 1944, jest to prawdopodobnie samochód z dywizji „Panzer Lehr” (WH-1542940). Na zdjęciach wyraźnie widać dwa rodzaje opon, obie mają inne bieżniki niż mój.
Swoje opony opracowałem na podstawie zdjęć Sd.Kfz. 234/4 (WH-923350), wystawionego w Deutsches Panzermuseum Munster.
Założyłem, że takie opony były produkowane w trakcie wojny i zakładane na koła wozów pancernych serii 234.
Jak sami widzicie zgodność historyczna jest domniemana ;-).

Poza tym ten wzór bieżnika wydawał się stosunkowo prosty do wykonania - bieżniki opon wozu WH-1542940 były stanowczo poza moim zasięgiem ;-).

No i to tyle mojego się mądrzenia, następne w kolejce są felgi.

--

Pozdrawiam!
Tuco

Post zmieniony (17-07-08 23:35)

 Tematy/Start  |  Wyświetlaj drzewo   Nowszy wątek  |  Starszy wątek 
 Strona 1 z 2Strony:  1  2  -> 

 Działy  |  Chcesz sie zalogowac? Zarejestruj się 
 Logowanie
Wpisz Login:
Wpisz Hasło:
Pamiętaj:
   
 Zapomniałeś swoje hasło?
Wpisz swój adres e-mail lub login, a nowe hasło zostanie wysłane na adres e-mail zapisany w Twoim profilu.


© konradus 2001-2024